财新传媒
位置:博客 > 胡泳 > 胡泳VS张树新:互联网是如何改变国家制度的 | 对话(下)

胡泳VS张树新:互联网是如何改变国家制度的 | 对话(下)

不是我们的祖先创造我们,而是我们创造我们的祖先。
 
2015年10月29日,北京大学新闻与传播学院教授、中国数字化启蒙第一人胡泳,和中国互联网产业奠基人、中国IT业重量级战略家张树新做客东方历史评论沙龙。以胡泳老师最新的译作《另一个地球》为引子,两位嘉宾就互联网的发展史、将来的走向以及其对人类社会尤其是国家制度的影响展开了热烈的讨论。
 
数字大革命与旧制度
 
张树新
 
回到“数字大革命和旧制度”的论题,所有的技术和我们这些人都身处旧的星球之中。这两个星球之间的区隔不是物理性的,实际上是一件事情的两个方面。我们今天身处四维世界,数字化给了我们一个维度叫五维,充分数字化的人和不充分数字化的人是身处不同状态的。以维度来讲,我们今天所做的一切都还是原有社会的延伸,在此基础上,今天所有的矛盾都是它们之间的冲突。当新生事物开始的时候,主要的力量在于颠覆原有的体系,越吸纳性的东西颠覆越厉害,之后就是碎片一地。今天我们已经充分看到了互联网和数字化的解构作用,那所有没有充分碎片化之后的建构可能还是基于原有的旧制度。那就回到了我个人对互联网的理解。
 
我个人身处其中,算是骨灰级创业者。在 1995 年时创业和今天最不一样的就是你要想像你在开创一个什么样的事业。从零到一需要的是要无中生有的能力,你在想像一个世界。这件事情和这后来做任何一个产品的“微创新”完全是两回事。由于你经历过这么一个过程,那你再看它今天开始的量子跃迁一样的变化,就会开始想人类社会真的到了某一种境地。
 
我们今天的体系和原有的原子星球上长出的所有东西正在跟数字化过程产生剧烈的冲撞,而数字化星球本身对每个人的吸引力是不是不可拒绝的。在这个过程中,原有的所有体系——政治、社会、传播、伦理,被打碎之后,我们再重构新星球的伦理体系、政治、社会学。我们今天深处过去的这个星球,还不能够完全脱离它。我们正在交替过程之中,如果你跳出来观察会发现问题极其混乱。所以这样的书(《另一个地球》)非常重要,把问题先一二三四抛开来,到底有多少问题,未必会有答案。因为真正的互联网思维是没有标准答案的,每个人都可以有自己的答案,每个人都各言其说;但是我们可以用大数据的方法来推导概率,再看可能各种方案中哪个是最多的,这才是一个新的研究方式。
 
所以在这个基础上,我们今天做互联网的社会学研究也好,政治学研究也好,面临最大的困境是,哪个问题是真问题,能不能把所有的问题都捋出来,然后向大家描述这样一场我们人类文明空前的困境,而身处中国这样一个国家又存在着更加诡异的情形。
 
胡泳
 
那你能从文明变迁或者文明衡量的角度来讲一下已知的这些东西,加上你所谓的第五维之后,文明世界到底会产生一种什么样的变化?
 
张树新
 
因为人不能脱离,所以你最后还是回到你最原始的状态,然后重新回到部落、村舍。
 
就像最早的 eBay,它说我们大家是网络共和国,我们重新建规矩。传统消费者和传统销售者之间的关系变掉了,可能是一个共和体。可以引用很多传统民族国家的政治学的很多因素来构建互联网新的关系。
 
就像今天的淘宝,到底商家跟淘宝公司是什么关系?这关系造成了很多矛盾,只能依据过去的某些社会学的和政治学的东西来决定这个事情。我们没有办法,只能回到旧制度中来寻找东西。
 
胡泳
 
我觉得你的意思是有可能我们再回到冰河时代。
 
张树新
 
有可能。只不过时间会变得不一样,因为你的学习成本很低,学习曲线变化得非常快。
 
在这种情形下,在过去曾经人类构建一个村舍制度非常长的时间积累的东西,可能在互联网上,某一个小组群几天就完成了。这是一个可以观察的很有趣的事。因为我看这本书里讲到很多新的民族志、人类学志、人类社区观察。这些观察大概是什么样的情形,哪些有返祖现象,哪些是再部落化。
胡泳
 
我倒觉得我们可以讨论一个很重要的问题,因为你一切都返祖了以后,人类社会曾经走过的历程现在会以一种不同的方式再走一遍,因此你才能发现原问题,比如货币。先是物物交换,然后用贝壳,用金属,最后变成数据、信息流。然后你现在又倒回去,这个时候货币是一种什么呈现方式,这种呈现方式对再部落化以后的人类社会意味着什么?可能咱俩组成一个社区,咱俩就决定用什么当货币。
 
张树新
 
这就是所谓互联网金融背后最关键的实质——颠覆原有的金融,货币和传统金融体系本身受到了挑战。
 
数字星球的基础设施就是互联网
 
胡泳
 
互联网发展史跟其他的技术的发展史有什么不同?
 
张树新
 
未知的因素太多,人类其他的所有发展史都是已知的。回顾历史是为了能够想像未来。我们人类已经经历了很多次颠覆性的文明的进展,但这次完全不一样,这次是个大爆发。所有人类已有的创新,将在这个平台上全部爆发。试想一想,有了 Uber 加上无人驾驶,你还会生产汽车吗?全世界汽车是不是已经够了?有可能人类已知的房子也够了,剩下的事情就是让它们更有效率,互相调配,更加精细,然后分化。
 
但同时,更新的体验的东西开始了。20 年前看见互联网的时候我想最后一个消费就是人性消费了。最人性的消费就是人还需要性吗?Cybersex是大脑驱动荷尔蒙本身的一个全面深化行为。如果人和家庭可以彻底分离,性和生殖系统可以彻底分离,人之为人的所有的基本的社会学基础也解体了。
 
互联网就是数字化星球的基础设施,然后再加上现在大家每天投资的最火的一些技术。当 Google 改名叫 Alphabet时,你就看看Alphabet那26个字母都在投什么,你就知道未来是什么。你可以看出来10年后这些东西,人工智能加生命科学、太空探索、绿色能源、虚拟现实。人有一个最大的问题,就是到现在为止我们还生命有限。所以每个人、每个国家的决策者都只能决定他这一刻本身最关心的问题。但是如果你是一个现实的政策制订者,你只关心在你这一任能够解决的问题,这就是你的一个边界条件。当人在这种边界条件下,那互联网研究所研究的很多问题,基本上还是在这一个制度下的、这一个技术带来的问题和挑战,但我讲的可能更多的是关于未来。
胡泳
 
我觉得最后其实树新就否定了这本书,因为她觉得所有的这些学者都是在旧框架下写的东西。因此我们需要召集一帮未来学家,来讨论一下未来的各个层面上会发生什么,然后写一本真正的关于另一个星球的书。
 
在“电脑朋克”小说鼻祖威廉·吉布森的笔下,电脑反英雄们若无其事地褪掉他们变慢了的、老化的、维护费用高昂的肉身,而把灵魂软件转移到一代代新的硬件上。复活是否简化到了通过备份而复原?
 
宗教信徒会认为此种想法大逆不道。许多人都对非碳生命这一观念踌躇不前。他们问道:人类的不可言喻的品质怎么会进入计算机呢?但是,相信非碳生命的人会提出一个有力的反问:如果我们坚持进化止于我们,又怎么能算是接受进化观点呢?
 
基因技术赋予了我们一种异乎寻常的参与自身进化的能力。不是我们的祖先创造我们,而是我们创造我们的祖先。
推荐 1