《众声喧哗》，胡泳著

《网络为王》，胡泳著

《全球开放互联网的歧途》，胡泳著 

《数字化生存》，尼葛洛庞帝著，胡泳、范海燕译

《认知盈余》，克莱·舍基著，胡泳、哈丽丝译

《未来是湿的》，克莱·舍基著，胡泳、沈满琳译

《英国病人》，迈克尔·翁达杰著 

        以下是此次对谈的节选：

吴琦：我上大学的时候听胡泳老师的课、看您的书，您启蒙了我这一代很多人对数字化的理解，当时您翻译《数字化生存》，自己写《众声喧哗》，到今天过去20多年，这些书中有很多预言实现，相关问题也在变得更现实，看到自己研究的题目和自己所在的社会之间高度共时和同步，是一种什么样的感觉？您又是怎样面对数字化浪潮对人生带来的跌宕？ 

胡泳：因为我是做社会科学的，永远可以提炼现象，然后把它用某种理论框架，或者用实证研究把它说出来。但学者自己也是一个个体，他也是被裹挟在这样的一个变化过程当中。我们可以从一个很简单的层面来讲，数字化背后的技术叫TMT，就是信息通信技术，所有的变化其实都是信息通信技术造成的变化，就是人和通信之间的关系。

以我为例，我当年成长的环境，那时候通信在我们的生活当中扮演的角色，相比现在数字化生存已经变成现实，我们跟通信的关系变化是非常大的。我在当年可能会因为一封电报的延迟，最后没有被录取到北京大学。接下来我去上大学、上研究生，我们当时主要的联络手段，除了写信就是打电话，但是打电话是如此地难，因为都是在传达室。刚开始工作的时候，发了一个小BB机别在腰上，那BB机当然就是显示来电，你也得就近找到某部电话回复他。后面就是电话进入家庭，消费者要交5000块钱的装机费，电话才能引到家里。后面又进入到手机时代，到现在手机其实根本不是用来打电话的。

这种变化对于个体来讲真的是非常大，一个是你用什么通信工具跟人交往，再一个就是当你被剥夺了这种通信的可能性之后，这对你机会的减少或者增加，都是很严肃的课题，它真的会影响到你的生活。

我记得我是2013年的时候开始写微信公众号，那时候正处于从微博到微信的转移。当时我把自己的微信公众号定义为“数字化时代的生活设计”，因为前一波的数字化浪潮可以理解为数字化生存冲击，而以后你的生活等于是各方面都被它影响了，但是影响完了以后你需要好好地想一想，怎么用这个数字化的技术来设计自己的生活？怎么样它对我是最有效、最有意义的？用传统的话来讲就是取其精华、弃其糟粕。

我提出互联网有个基本公式，叫做“互联网=技术+人性”。当时我的想法是觉得技术是多变的，但是人性是不变的，我们其实永远是在企图用不变的人性来观照多变的技术，这是我曾经比较长期用来观察技术、观察互联网的一个公式。

我这些年来越来越觉得人性也不是恒定不变的，这个公式当中，这两者现在都是变的，只不过相对来讲，可能人性的变化速度比技术要慢，但是其实技术现在已经能够作用于我们的人性，让人性发生或多或少的偏移。尤其是最新的这波技术，例如人工智能、基因编辑、脑机接口，这些东西真的是在定义人何以为人的问题，它们跟前面那些技术有很大的反差。

原来我那种方程式之下所考虑的很多问题，现在需要重新考虑。技术当然还是要投入很大的关注，因为技术确实多变，但是与此同时需要加大对人的研究，对人在技术时代何以为人的研究，因为它已经变成存在论意义上的东西了，这是我心路历程的一个演变。

吴琦：如果前面您说人性还稍稍可控，那我们集中全力去看技术，好像还可以，但如果技术和人性都是滑动的变量，那从研究上也好，从您的关注上也好，怎么去捕捉变化呢？您开始研究互联网之后的这段时间，其实是一直是面临着要捕捉变化，这个变化同时又在不断地更新，这方面您的方法论是什么？ 

胡泳：我觉得可以从浅层和深层两个维度来讲，浅层就是说我当然要去关注所有的这些变化，因为不关注你就跟不上。例如我的课原来叫“新媒体与社会”，现在我把它改成叫“数字媒介与数字社会”，因为新媒体这个词已经老了，已经失去意义了。课名的变化其实是课内容的变化。

比如当时我教你们的时候，那时候中国的互联网还是论坛为主，或者是贴吧。然后我们知道后来是博客，然后微博，然后微信，然后是短视频、直播，现在可能是短剧，是大模型。如果你讲课的时候你不跟着这个讲，其实某种意义上来讲你就对不起学生，因为学生生活的周围，技术环境已经发生了天翻地覆的变化。我记得后来当我讲微博的时候，学生会惊讶微博当年还是个公共舆论场，还能进行社会动员，他们没经过那个时代，等他们来到当下的时候，微博已经完全变了。所以你必须要跟着这个东西来更新，不断地更新你的讲义。

又比如说，当我现在觉得需要更多加大关于人性变化的部分，那我课程的内容就会逐渐地更多去讲伦理学，讲哲学，包括政治哲学，这些方面的内容大概就会在课程当中越来越多，我觉得这就是我所说的浅层的东西，你的确是要保持好奇心，保持想象力，保持敏锐的头脑去追溯这些东西。

因为你提到方法论，我觉得更深层的东西，其实是在一个纷繁多变的社会当中我们如何自处。我原来会不断地跟学生讲一定要在钟摆往一个方向摆的时候，你要往另一个方向走，你要反向而行，大家都往东的时候，你一定要往西。我觉得这是个很简单的方法论，这个会让你第一不从众，第二可能你会发现你站在最前沿，因为那个钟摆到一个时候会摆回来。现在我会加一条，如果我们把它理解为一个钟摆的话，我觉得最好就是站在中间这个不动的地方，不管它往哪动，但是你不动。当然说起来容易，做起来非常难，因为周围都在动。如果把它讲作方法论的话，它反而是最好能够观察到、体会到、总结到周围这种不断变化的东西，并且可能某种意义上来讲，你大概会获得一种心情的宁静。因为你跟着走的时候你是烦躁的，很多时候你是急迫的，但你在这个不动的地方你反而是宁静的。

吴琦：那我就顺着您说的这个钟摆的比喻，对您来说，您自己的这个中间位置您会怎么描述它？ 

胡泳：当然我刚才给你描述这个东西，也不是一开始就有的，我也是在这个过程当中自己琢磨，然后找到一个让自己既能安身立命，同时又不脱节于周围变化的这样一个方式。我只能说到目前为止，我个人觉得有三点东西是重要的，也许过了一定时间，我又发现这三点也会有变化：

第一个就是逐渐地从过度强调心智、强调头脑，转到更强调身体。因为我越来越发现身体的重要性，以及身体对我们的心智的影响，这个当然也不是什么新鲜东西，现在把它叫具身认知嘛。脱离身体是不大可能有单纯的心智的，我觉得身体越来越重要，就是要在各种各样的情况下努力让身体有一种介入，而不是纯粹地用大脑在推演。这个就会很多时候对在场有要求，这是第一个。

如果你承认身体的重要性，你就会发现我们跟周围人的关系也是一种具身关系。换言之，你在场的时候，你肯定是跟其他人一起在场。这会改变你跟这个世界发生交往的路径，我们会很容易不停向内开拓，但是我觉得现在恰好是应该向外走，离开自身向外走。如果第一重可以理解为具身性，第二重我觉得是关系性。

第三个当然就是刨除人类中心主义的这种视角。现在大家都在说什么“人类世”这些新的说法，因为人类对地球造成的影响太大了，以至于已经像一个地质力量了，所以需要回到让人和周围的环境有一种更和谐、更共生关系的状态。我觉得第三点就是在具身性和关系性之外，还要有对我们跟我们周围环境的关照。如果说得更大一点的话，就是行星层面的这种关系，包括我们跟自然的关系，需要把人放到整个大环境当中，再来看我们应该干什么。

当然我说的这三点其实暗含着对于人工智能的一种抵抗，我自己是非常反对数字永生或者意识上传这类想法的，我觉得这是荒唐的，因为如果人的心智跟身体没法脱离的话，那么单纯把意识是上传到某个地方，那个你，脱离了身体的你，还是不是真的你？

我们今天大模型这种单兵突进式的突破，它其实还是主要在心智上，尤其是在语言上，在逻辑上，在推理上，它是在作用这部分，它对我们的具身性的影响并没有那么大，但是它反而会导致我们越来越轻视自己的身体。与此同时对于第二点来讲，它会导致我们越来越轻视关系，因为大家就会觉得说，反正我就躲进小楼成一统，我不跟别人交往，我也可以跟聊天机器人聊天，甚至会觉得出门跟别人去交往是一种负担，是一种祸害。我觉得这是大错特错的。我们真的是需要发展各种各样的关系，我为什么现在如此地关心照护？因为我觉得照护恰恰说明了身体不可或缺。你照护的对象之所以需要你照护，就是因为他的身体出了各种各样的问题，没办法正常运转了。你会发现当人的身体无法正常运转的时候，那个痛苦是十分巨大的。

中国人民大学的朱锐去世以后，出了《哲学家的最后一课》这本书，就讲到生命最后阶段他的脑子是非常清楚的，他住在海淀医院那个安宁疗护病房里，他当时的期望就是能不能下床过街，到海淀医院对面的那些小餐馆里坐下要一碗汤，但他做不到，他的身体跟他大脑的心智完全不匹配。

那反过来讲，我自己就是照顾阿尔兹海默的母亲，我知道另外一种情况也很恐怖，就是她可能是能够活动的，但同时她的心智又是完全丧失的，这两种状况你都很难说哪一种更恐怖。所以身体真的是非常重要，你会发现很多人最后说我必须改变，很多时候就是身体出问题了，他才觉得我必须改变，我觉得一定要回到身体上，与此同时就是一旦回到身体上，就会发现我们的身体不可能完全是单独存在的。

你健康的时候你可以单独存在，这时候你看上去像是一个自主个体，但你一旦不健康了，你会发现需要别人照看你。不仅是老人，也不仅是小孩，你在中年、青年如果生病了也需要有人照顾你，他可能是医院的人，可能是亲人。身体性和关系性，它是一体两面的东西，就没有人的身体是独自存在的。那我们要问，你需要有人照顾，那照顾的这个人在哪里？他一定是在你自己的关系网络当中，这个关系网络当中当然有强关系、有弱关系。但不管怎么样他是个关系网络。如果你就是抛弃这个关系网络想事情，那你唯一的出路就是希望将来由机器来照顾我，很多人现在都这么想，尤其是年轻人。

这个时候我们需要问两个问题，第一个问题是机器人的具身智能足够好吗？他到底能在何等程度上，真的能像一个人一样让你既舒服又安全的被照顾。起码我现在看不到这个前景。我试用过市面上的那些照护机器人，严格来讲它们压根连智能机器都算不了。这是第一个。

第二，在需要人的领域当中，我说的需要人的领域还不只是机器可以替代人的大量劳动的一些领域，我指的就是比如抚养小孩，比如照顾病人，比如照顾老人，在这些需要人的领域当中，真的是可以完全不要人了吗？我们姑且假定机器可能已经做得比较好了，能干很多事了，但是我们还是需要问这个问题，这个过程真的是完全可以由机器来管，就不要人了吗？我对这个东西是高度怀疑的。

回到刚才的讨论，你必然需要意识到不能脱离他人而存在。为了要达到不能脱离他人而存在，你就不能把自己封锁在自己的小天地里，或者说就跟我的猫在一起，跟我的狗在一起，现在有大量的人都是这样子的。我觉得这个对于你的人生，严格来讲是有害的，可能很多人也不见得同意我的观点，但我真的是这么觉得，你需要迈出你自己，走到外面去跟更多的人、更大的世界发生关系，这个对你是有益的。

今年单向街基金会发起“共同叙事”创作者支持计划，由重庆腾讯可持续发展基金会资助，单读作为战略协同伙伴参与运营，希望看见科技作为关键变量对人类未来与社会可持续发展的影响。申报将于12月1日截止，期待你以非虚构的方式，参与这次“共同叙事”。最近单读邀请了播客「螺丝在拧紧」主播吴琦与“共同叙事”的议题召集人、北京大学新闻与传播学院教授胡泳开展对话，探讨技术与人、与社会、与世界的关系。