嘉宾简介&观点节录

茅少伟

北京大学国际法学院助理教授、副院长

教育，尤其是大学教育，绝不是单向的“给予”和“接受”的关系。老师和学生其实是大道上的同行者，是追求真理和意义的同路人。跟二三流的科研不同，对教育、教学的投入是高度人格化的，因此很难被有效替代。在这个有太多知识获取渠道的时代，这种具体的、人格化的相遇、相处才是“教育”的真正价值。

袁长庚

南方科技大学人文中心助理教授、豆瓣著名大号

我没有见过一个人，是30岁以后才喜欢上塔可夫斯基，或者喜欢上摇滚乐，这是不可能的。只有在你十八九岁、对这个世界最有好奇心，其实也是心智上最有力量的时候，你才能接受这些东西，才能让它在你的心里面生根发芽。这些东西不会在当时立刻产生什么作用，但它其实是在磨练你的感性，在磨练你对于这个世界的看法。

刘阳

北京大学汇丰商学院助理教授、《北大刘阳视界》主理人

一个学生在大学中没有成人，没有形成一个完整的自我意识和自我产生力量的来源，它本身的能量是被压制和高度压缩的。那么，这个人其实就是一个假人，他没什么生命力可言，很大程度上，他迟早要遇到只有作为一个人才能承受、处理的问题，而假人是处理不了需要人来处理的问题的。人不是生而为人的，人是学而成人的。

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花在深度阅读和思考上的时间永远值得。

谈话文稿

刘：老铁们欢迎来到直播间，这是我们世界圆桌的第一期。
今天我们谈的是大学教育，我们想讨论到底我们应该创设怎样的校园生活，我们应该拥有怎样的大学教育。这次我们请到了两位深圳西丽地区的著名“表演艺术家”。茅老师是北大国际法学院的老师，也是负责中国法教育的副院长。袁长庚老师是南方科技大学人文中心的助理教授，也是南科大最受欢迎的老师之一，同时，他还是豆瓣著名的大号。

那么我想先问两位一个问题，除了和我本人的私人友谊，你们为什么会来参加这场圆桌？ 

袁：作为大学老师，然后又是教文科的，肯定是会对大学教育有点想法，并且它确实也是一个问题。而且我感觉年龄相仿的青年教师，对于这个问题的感受是特别一致的，中国的大学教育走到今天，各种问题越来越明显，而且不同性质、不同层次学校在这些问题上表现出了越来越多的共性，这是我的一点感受。

刘：说到这里，你觉得共性是什么？ 

袁：咱们仨教的课不一样，所在的学校或学院也不一样，但是现在学生身上表现出来的一些状况，或者说中国大学生活里面一些状况，其实是很有共性的，比如说可能大家都找不着人生意义，对吧？都主动或者被动地卷入这种内卷化的竞争，然后有很多心理上的问题。其实青年教师也焦头烂额，至少我觉得自己既没有实现所谓知识上的进步，也没有实现教书育人的什么崇高价值，每天焦头烂额不知道为什么。所以我觉得中国的教育到今天确实是有些症状，已经是一个时代的问题了。 

茅：首先感谢刘阳老师的邀请。我跟刘阳是大学同学，先后到北大深圳研究生院工作。刘阳是我到深圳后最重要的智识讨论的伙伴之一，虽然我们有空瞎聊天的机会也不是很多。不过，能够在专业问题之外，就更广泛的人文社会话题，做一些交流和分享也一直是我想做的事情。大学教育这个话题当然也很吸引人，至少吸引我，对于这个问题，我也觉得我们会有一些共通的想法。

1

在大学里，闲暇和从容不是浪费，忙碌和“充实”才是

刘:

我之所以选这个题目，一方面是因为茅老师曾经跟我说过想要做一期谈教育的话题，然后我又觉得咱仨都爱胡思乱想，凑一块能够聊得开。选这个话题其实基于我们各自切身的教育实践和教育观察，我觉得我们的教育肯定是出了问题的，而且这个问题不小，最典型的一个症状就是学生中的抑郁倾向的比例。

你会看到近年来学生中患抑郁症的人越来越多，这个百分比可能都不是个位数，而是两位数，甚至据说是一个不低的两位数，如果考虑到庞大的学生人口基数，绝对数字是骇人听闻的。

我们的教育是要干什么的？教育是要培养人的，对不对？而不是伤害人、甚至吞噬人的。那么，为什么一个应该树人成人、培育人的教育，在某种程度上似乎正滑向它的对立面？

我觉得这是一个极为严峻的问题。因为如果说战争是要摧毁人的，我能够理解，因为它本身就是一种屠杀的形式。但是教育它本来应该是发展人的、使人成为人的，但它却成为了一个新的吞噬人的机器，这就跟它的功能完全违背了。

所以，即便我们不讲人文主义，我们讲功能主义，即便从功能主义的角度来讲，教育似乎也正在丧失它的初衷和最初设计的功能，这就说明整个社会系统至少在某种程度上来讲存在紊乱和失序的倾向。

茅:

说到抑郁，在人生的某一个阶段突然感到迷茫，其实挺正常的，对吧？我们说现代社会，本来就是所谓“诸神之争”，“一切坚固的东西都烟消云散了”，大家有各种各样的价值和追求，那种一致性带来的坚定和坚信消失了，尤其是中国变化这么快、世界变化这么快，在这种情况下，青年人有点迷茫，找不到特定的方向，本身不是什么特别大的问题。

问题不在于迷茫，在于太“忙”（心亡），在于学生缺乏足够的时间和精力去理解、去处理这种迷茫。他们也没有从老师、从大学那里得到理应能够得到的、足够的帮助。因此，这个问题被不恰当地压抑了，然后又以一种更棘手的方式爆发了。刚刚阳仔讲到功能主义，我以前写过一篇随笔，主旨就是想说，从资源配置的角度，无论是顶尖大学还是普通大学，都存在一个系统性、根本性的资源错配，极大损害了大学最基本、最重要的社会功能，也就是育人的功能。

大学最重要的资源是什么？是人。人最重要的资源是什么？是时间。从老师的角度来讲，由于量化考核、“非升即走”这一套东西的影响，绝大部分有效的工作时间都投入到了科研上。因为要求快、求量，绝大多数的产出都是可替代性很强的、二三流的学术产出。从学术的角度来讲，人文社科当中，其实只有一流的东西才能留下来，二流的东西还能有点阶段性推进或者资料价值，三流的东西坦率讲基本上毫无价值。如果是物质产品的生产，这种浪费不可能持续太久，市场的反应是很灵敏的。但“学术市场”的逻辑不大一样，即便产品没什么社会价值，但它对内部人有意义，比如学校获得了想要的数字、教师获得了想要的晋升，也就是说，在这个表演和自我表演的系统里，它们在系统内部能完成价值的自我证明。当然，这种违背学术规律的、“劣币驱逐良币”的“生产”过程对真正热爱科研的老师是一种巨大的伤害。现在高校青年教师群体里，有心理问题的比例，可能也不比学生低。

更大的伤害是过度挤占了老师对学生所能投入的时间，能投入到课堂的时间变少了，课堂下的时间就更少了。跟二三流的科研不同，对教育、教学的投入是高度人格化的，因此很难被有效替代。在这个有太多知识获取渠道的时代，这种具体的、人格化的相遇、相处才是“教育”的真正价值。大部分学生实际得到的教育跟他们曾经的、正当的期待相比，恐怕是完全不匹配的。

从学生的角度来讲，情况也差不多。学生的时间都去哪儿了？现在的大学生真是忙得不得了，但大量时间并没有花在有意义的自我提升、自我成长上。他感到迷茫，但他并没有时间去真诚地、耐心地对待这种迷茫。很多孩子是很有天分的，如果能够有足够的时间花在有质量的读书、学习上，花在与朋友、与自己有质量的相处上，那些心理问题不至于发展到那么严重的程度。

这就是我说的巨大的资源错配。好的科研，好的教育，都是需要一点“闲暇”，需要一点从容的，这种“闲暇”和从容绝不是浪费，那种忙碌和“充实”才是真正的浪费。老师和学生都忙得不行，但最宝贵的时间几乎都用在了价值微乎其微的事情上，讲起来真是很令人痛心的。

所谓教育，身教的意义远胜于言传。如果老师们的状态是心神不宁、疲于奔命，如果老师们都没时间好好读书，没法认真对待他自己的工作，你指望学生会怎样？学生其实都看在眼里。

这并不是在说老师应该是“榜样”。教育，尤其是大学教育，绝不是单向的“给予”和“接受”的关系。老师和学生其实是大道上的同行者，是追求真理和意义的同路人。这种关系的破坏和意义的丧失，使得大学徒有其表、徒有其名，并造成了个体的孤独和脆弱。越是这样，就越是不能抵抗外在的、社会的压力，也不能应对内在的、精神的危机，我想这是一个重要原因。

袁:

今天中国高校遇到的问题，在某种意义上讲，是中国社会发展阶段到了一个瓶颈期之后的症状在教育上的表现而已，但好像也找不到太好的解决方案。我们过去这20年的发展，看上去是在进入到一个快车道：什么事情都有章可循，什么事情都变得可以量化、可以比较、可以竞争，或许在一些领域是有刺激性的、有正向的作用的，但当它一旦蔓延成为覆盖整个社会生活里面方方面面的原则的话，则会是灾难性的。今天中国大学的问题是非常让人沮丧的，因为你很明显的能感觉到问题存在，但好像又说不出什么切实可行的解决方案。

我在学校里面刚工作的最初两年，有学生来找我聊天，我都是很有耐心的，帮他至少在短暂的时间里解决一下问题。后来我逐渐发现，没有一个人的问题是讲了道理就能解决的。实际上我们青年教师的困境就是找不到其他的实践方式，除了参与学术GDP的游戏，额外做的任何事情好像都是消耗。而且客观说，我们也没有什么实验室、课题组，也很难直接通过带领学生实践的方式帮他们重新理顺问题。

但是，如果你老老实实就像一头吃草的驴一样，按照要求去做所谓的“学者”的事情，你就会隔绝跟你这个职业当中九成以上的有意义的部分的联系。当然，在这么一种规则下，理智上说，你不应该过分关心学生，你不应该花太多心思组织教学，你不应该去做公共知识普及和对话的活动，你不应该去了解社会，你不应该保留自己的审美和智识上的趣味，你只能变成一个计件工人。

2

大学是另一个“童年”和“原生家庭”

袁:

我记得陈丹青在去年年初的访谈中说过一句话：“你如果在当代活着，你得足够无耻才行。”这个词本身非常地冒犯，可是这个意思我认为大体上是对的。上星期我在学校和学生中做了一次交流。我说你们也明白内卷没有意义，大多数人只要一毕业，成绩和所谓的学业表现就会迅速作废，不能说明任何问题。但今天你在中国大学里生活，一旦你选择了内卷这条路，它就会成为你的生活方式，你的交友、专业、选课、学习安排，甚至去什么学校交换，都要为内卷让路。

所以现在大家变得非常麻木和机械，用好听的话说，就是自己心里面明白自己想要什么，说得难听一点，就是你得非常功利才行。这种功利，我觉得我们上大学那个年代好像也有各种各样的，但是基本上来说的话，你可能还允许那些非功利的空间存在，比如说，我可能在课业的分数上特别功利，但是我交朋友可以交一些乱七八糟的人，但是今天你在中国大学里面生活，一旦你选择了这条内卷式的功利的生活方式，你应该在自己生活里面每一个角落都贯彻这个原则，你的交友，你的选课，你学习的安排，甚至你去什么学校交换，你申请什么样的暑期项目，你选什么专业，所有的这一切都是高度计算的。所以这就变成一个问题，刚才茅老师讲的那点很重要，这也是我理想当中大学最重要的一个功能，这个功能就是在你高中结束和走向社会之间，这四年里面，大学应该给你一个比较充分的空间。第一个是让你有些试错的可能性。

你到底是个什么样的人，你可以做什么，不可以做什么，中国的中小学教育里面是不会有太多机会让你去探索这些内容，所以你大学四年应该有机会可以做这个事情，一旦失败了也可以不付出太大的代价。第二个问题我其实有一个比较理想主义的想法。我觉得人的一生非常漫长，你会遇到很多的问题，你的一生不是只活到30岁、35岁，你还有50岁、60岁的时候。所以大学期间学的东西除了一些技能之外，更重要的就是一些所谓坐而论道的东西。为什么要去看小说？为什么要去读诗歌？为什么要去看电影？其实就是为了锻炼你感性的部分，或者是进行价值观、人生观的磨砺。

可能30岁的时候不会用到这些问题，但是它会帮助你在比如说50岁或者60岁以后，有能力面对人生的一些更为本质的挑战。我跟学生讲，我没有见过一个人，是30岁以后才喜欢上塔可夫斯基，或者喜欢上摇滚乐，这是不可能的。只有在你十八九岁、对这个世界最有好奇心，其实也是心智上最有力量的时候，你才能接受这些东西，才能让它在你的心里面生根发芽。这些东西不会在当时立刻产生什么作用，但它其实是在磨练你的感性，在磨练你对于这个世界的看法。这些东西坦白讲，在当代的中国大学里面，其实不分高校的层次和性质都很奢侈。学生确实没有时间、没有充分的精力去干这个事情。

所以其实我现在在大学里教书就教得比较挫败，我教选修课，现在作业也不敢多布置，然后阅读材料也不敢多布置，每一步都好像都觉得要迁就这个环境，但是结果就是我的课堂好像不能造成什么实质性的改变。就是每个星期大家见一面，像搓澡一样，身心舒缓一下。但是，这不是人的培养。茅老师刚才说的非常对，身教是什么？其实就是一个人泡在一个环境中。对一个人来说，只有泡在一个环境里面，时间积累到一定程度了，才可能发生变化。所以我觉得中国教育的出路在于说，什么时候我们整个社会在一些根本的原则上做出一定讨论，才可能给高校松绑，才可能给教育或者是给老师和学生松绑。如果这个前提不实现的话，你单凭一门课或者是一两个好的领导，估计也不太解决问题。

茅:

我特别同意袁老师刚刚讲的，大学的一个重要功能是在从中学到社会之间，提供一个极为难得、极为重要的成长时间和空间。现在原生家庭理论好像很流行，好像能够解释很多心理问题的来源，其实我不大喜欢这个理论，但我想借用一下这个概念。就我们的心智成长而言，大学，从时间上来讲可能是另一个“童年”，从空间上讲可能是另一个“原生家庭”。

十八岁高中毕业，进到大学，你从巨大的身心压力中解放出来，整个世界的画卷仿佛都在向你敞开，你的心智也是自然打开的。这个“打开”的阶段和状态太重要了，太应该珍惜了！我不知道刘阳是什么感觉，以我现在的眼光回头看，整体上讲，我并不觉得我上大学的那几年得到了很好的教育，但那时候北大的氛围也是好的，能保留一种自信的“散漫”，大家也可以漫无目的地读很多书，可以没有功利心地交到很多不一样的朋友。为什么读书那么重要？因为它可以帮助你突破你所在的时代、所在的物理空间的局限，李杜我们见不着了，但“李杜文章在”，柏拉图、康德也一直在，我们触手可及星辰，尽管“摘”下来不容易。太早地把这个“打开”的阶段消灭掉，收敛到具体的学习和事务上，是很不值当的。

出了大学，进了社会，“打工人”的人生才刚刚开始。大学在这个意义上也是一个“母体”。在大学这个阶段，能够得到什么样的滋养、得到什么样的对待、有什么样的成长和收获，是非常重要的。如果是好的滋养和收获，我们可以一生都从中获益，无论我们将来是得意的，还是失意的。说回大学的功能，以前说大学是象牙塔——当然不是，也不好；但大学变成跟社会一样，是不是就好呢？恐怕更不好。现在的问题就是社会规则——官场的规则、商场的规则——这些东西过度入侵了大学，湮灭了大学本身的逻辑。自觉不自觉地，老师和学生都被裹挟其中。

结构性问题好像很容易让人绝望，确实是这样。但在微观层面，我相信还是有很多改进空间的。比如学校的考评、保研等制度是不是可以改进一点，有更好的导向？现在评奖加分中的很多项目，它完全不是引导你去好好读书、好好学习，而是驱使你一定要去做很多别的事情。更关键的是，其实大家很关心的那些“实用”知识，那些“谋生之学”，像我们法律，可能不需要学那么长的时间，只要方法对头，完全可以在更短的时间里学会足够好的技能。如果我们能改变一下方法，把原来5年、6年内才能学好的知识，让学生在2年、3年就可以学好，这是多么大的效率增进？如果能做到这一点，那我们节省下来的时间，就可以做更自由的探索，就可以多上各种有趣的老师的选修课，就可以读更多的书，看更多的电影，聊更多的闲天，对吧？

我也不是要故作乐观。但是作为老师，我们是振奋还是颓唐，可能学生是会感受到的，甚至这种情绪和能量是会传递的。一个弱小的个体总还有一点点微末的力量。就像刘老师在海报上写的那句话，“我们每个人都是这个世间最渺小的生灵，但却可以不卑微”。我们只是一线教师，还是霜打的“青椒”，本身不处在可以造成结构性改变的位置上，但如果我们完全不尝试做一些改变的话，我实在不知道第一推动力在哪里。我们微末的努力起码可以让这个僵硬的结构稍微润滑一点，在有人想要推动结构性改变的时候，也许会让他感觉好像困难没有那么多，阻力没有那么大。所以，虽然我们是“困兽”，但也要“犹斗”一下。好在我们还有一些同道、同行者。

刘:

茅老师刚刚问我上大学的感受。大学或者说北大对我的一个影响是什么？我来上学其实是怀着某种憧憬的，因为不管是谁，即便你是千辛万苦、费尽心机来到北大，你始终是被光所召唤的。是因为一百年前，先辈们所做的事情让你与有荣焉。你是被那个东西所召唤的。所以，虽然你是费尽心想要考一个好大学以后有一个好前程，但是它跟你对精神的认同甚至信仰，是不矛盾的。甚至某种程度上来讲，你觉得自己增加了能力，你就应该承担能力所匹配的责任。所以到了北大之后，一开始我是感觉很失落的，我不知道那时的陈独秀在哪里？李大钊在哪里？胡适在哪里？傅斯年在哪里？怎么没有一个这样的人，同学中遇不到这样的人也就算了，因为自己也不见得就配得上这样的同学，但是，老师呢，似乎也没有一入学马上就遇到那种能召唤你的老师，这是我在大一时产生最大失望感的原因。当然，这样“相遇的不能”很大一部分也是自己的原因。

不过，我这种感觉和少伟刚才说的刚入学的感受应该是高度相似的。如果能有一个像陈独秀这样的老师召唤我，我愿意给他干活，我愿意给他提供免费劳动，因为你围绕着这样的老师身边，你是感到完整而快乐的，就像茅老师说的“身教”，你和这样的老师闲聊两句，甚至就是同行、相遇，你都能体会到畅快和平静，确实是“如沐春风”之感。所以我大一大二那段时间非常迷茫，等到大三的时候，我选了一门哲学系何怀宏老师的选修课，他一学期就讲一本书《理想国》。就在那段时光，我复习完老师的讲课笔记，从二教顶层的自习室出来，看到玻璃天花板折射下来的光，那一刻，我感到被温暖了，有一种被召唤的、内心非常安宁的感觉。慢慢地，我才发掘到大学里的那些好老师，我们新闻学院也有很不错的老师，像我，大四之后，就围在胡泳老师、吴靖老师周围，茅老师也是一样，你不也整天围绕在葛老师的周围吗？

那时，我们有不少同学围绕在这样的老师周围，这其实和胡续冬老师的那个“无形学院”是一样的。一个大学，可能最可贵的、最值得珍惜的，就是这些“无形学院”，就是这些没有官派头衔、却被学生主动追随的老师们吧。其实，学生并不是粉丝，学生也不是在寻找偶像。有些人用偶像和粉丝来形容这种师生关系，这其实是不合适的。像茅老师说的，学生是在寻找精神世界的同路人、人生大道的同行者，其实老师的追寻也是如此。大家是同行者、同路人的关系，而不是崇拜和被崇拜的粉丝和偶像关系，虽然启程和上路的时间有先后，但是，我们都走在大道上，哪有那么多谁更高贵、谁更低贱、谁就只能仰望如痴、谁就可以端坐如尊。

我们都围绕在一些老师周围，就跟她/他一块吃饭，吃饭大多数时候也是AA，但是你就会觉得每天都期盼着和他们聊天和他们吃饭，他聊的东西你不一定认同，甚至你压根就不认同，但是你就会觉得这些才应该是在大学聊的，这就是大学生活应该有的样子，你不聊这些东西你干嘛？你不聊康德、福柯、柯布西耶，你去聊砖该怎么搬，去聊搬砖的十八般技能吗？在本质上，这和孔乙己研究回字有哪四种写法有什么不同吗？所以我就觉得大学对一个人的成长真的是非常重要，尤其是在中国的语境之下，在学校之前和学校之后，人的可能性几乎是丧失的，只有在大学这个阶段，你才有了一个“可能性的窗口”，就像茅老师和袁老师刚才说的，大学给你试错的机会，所以在中国这么一个独特的发展中语境之下，其实唯一的成为一个完整的人的机会，就在大学。

别的地方你的机会太少了。你大学毕业之后，娶妻生子、成家置业，你就完全绑在工作上了。所以，不是说80后是不敢跟老板吵架、不敢辞职的一代吗？一丢工作，房贷怎么还？孩子怎么养？现在90后、00后的躺平看起来似乎和80后的恐惧是相反的，但这种躺平的心理结构的底座其实一种深切的绝望情绪，虽然在具体的个体上，这种“绝望”可能并不表现出来，他可能觉得“穷开心”、觉得“月光快乐”，但社会意识对这个结构的认知是绝望的。正是在这样一个语境中，大学时光才如此重要，因为你如果没有装备足够的思想武器、储备足够的人格力量，你很难不在这种结构性的绝望情绪中沉沦、甚至被吞噬。

刚才老袁也说了，我们那个时候也功利，也会想方设法把课程GPA搞好，这样能把班里排名搞上去，保研、找工作方便点，所以不可能说我们不功利。我们都是从这个过程中走来的，你说高考不就是最功利的吗？能考上一个好大学的人，很难不是一个功利分子。但是，你不能说因为一个人他功利，你就说他是一个全盘功利的人，对不对？

所以我觉得袁老师的发现是特别深刻的，现在你会发现太多的人，他不仅在学习上很功利，他在交友上很功利，甚至他在爱情上也非常之功利，很多学生他找男女朋友，他可能首先不觉得应该找一个自己喜欢的，而是找一个家庭背景好的、能够carry他的，而更可怕的是，他周围的人也这么认为，这就使得那些内心有自己不同追求的人，也很难通过语言、更不用说通过行动来自我表达和抒发了。一个人在爱情和择偶的问题上，都做出这么一种物化的、将他人甚至未来的伴侣视为工具的选择的时候，那就说明，这个人的自我异化有多么地严重，其实物化他人，同样也是自我物化，这是同一件事的不同方面或者不同进程而已。

这时，我们就看到社会的逻辑侵入到大学校园里，这就是哈贝马斯说的生活世界的殖民化的，生活世界被系统殖民了。所以，在这么一个情况下，整个人他就是分割的、破碎的、不完整的。本来我们从小到大、上初中上高中就被搞个半死，你完全就是个高度压缩的像中子星、白矮星的那么一个状态，像一个黑洞那样的状态，你是无法发光。好不容易你被压缩成一颗种子放到大学土壤里，你是要开花结果，是要成长成为一个完整的充满着无限可能的人，成长为了一颗参天大树去抵御未来必将无情而至的风雨的，结果，这里的土壤居然少得可怜，更不用说，浇水施肥了，它居然跟社会一样，甚至它比社会更社会，它不仅不去完成大学应有的基本功能，反而是反功能的，这种反差对人认知和期待的冲击，对人格建设产生的负面影响可能更甚。

3

大学最好的事是帮你找到对抗切割的自我统一工具

袁:

暂时抛开大学，我在豆瓣上被骂过两次，都是跟高考有关系。一次是云南县城的一个学校改革，通过网络连接的方式和成都七中同步。豆瓣中大家的反应都是支持，说农村的孩子终于能有好的教育资源了。但是我就很奇怪，我说“看直播学校”的老师，就像是一个看门的，这样的学校也只是别人的附庸，还有什么意义？大家就骂我“何不食肉糜”，骂我自己考出来了就过河拆桥。

我感觉很奇怪的是，不知道什么时候开始，我们对教育的方式方法、内容质量没有了讨论的兴致。

我当然理解这个里面有一种矫枉过正。咱们那个年代上大学的确有些过于松散，老师也不好好上课，学校也不管，毕业又容易，很多人的职业技能是大学毕业以后才学的。所以等到现在我们有了一些网络话语权之后，我们就觉得上大学搞什么虚的，就应该好好上数学课、物理课，好好学编程，出来以后变成一个合格的工作者，这样才是对的。

我能理解这个东西背后的情绪，但是我觉得老是这样矫枉过正是非常可悲的。我特别同意刚才茅老师的观点：为了生存技能而学习知识这件事其实不需要那么多的精力，没有必要费这么大的代价把整个大学都耗在这件事上。

第一是大多数技能性的东西很好掌握，因为它有章可循，只要你这个人不懒，只要你这个人不笨，你总能学会它，而且现在网络这么发达，其实你想学这些东西都是有门路的。

第二点我觉得即使是在功利的角度，其实与一个人掌握的方法和技能相比，一个人有学习的状态才是更重要的。不是说他现在学的是什么，而是说他30岁的时候还愿不愿意学，还有没有能力学，他如果想学的话，他知不知道这个门径在哪，这是大学更应该解决的问题。
所以实际上，我觉得现在的问题是，我们把大学完全想象成一个高中，觉得越干货越硬核，恨不得背书刷题这个才是学习的，这才是对学生最负责任的教育，这是非常荒诞的。

然后，刘老师刚才讲到哲学课的问题，我觉得咱们在大学里当老师，但基本上也是打工人。扪心自问，我们仨还行对吧？还没有特别不堪对吧？那你先想一个问题，你自己为什么能够抵御这个时代的磨损或者是生活的一些重压？

是因为什么？是因为你专业技能好吗？是因为你现在工作更比别人挣得更多，是因为你社会阶层更高？不是。就是因为我们在各自生活里面，除了工作之外，还有一个相对独立的世界。你可以是审美上的，可以是爱好上的，甚至可以是体育上的，它帮你把被工作切割的生活又重新统一了起来。所以我觉得大学其实最好的一件事情就是帮你找到这个能够帮你对抗切割、对抗物化的自我统一的工具。

4

不要把“人”这种生物想象得太单薄了

袁：

刘老师刚才说到学《理想国》，其实，一个人从大学毕业之后，除了说你有特别的机遇，能40岁以前实现财务自由，然后就退休了，然后你就可以突然开始看国学、盘珠子、搞古玩，除非你这样，否则的话，大多数的人，我就问谁此生还有机会，能够用16周或18周的时间去看柏拉图，看几千年前人写的一个跟你现在生活完全没有关系的东西。你要说大学学知识的机会是稀缺的，我觉得干这种事的机会才是稀缺的，这才是你用几千块钱学费换来的人生最值得的东西。因为他给你提供的不是目力所及的东西，而是给你提供了可能性。

另外，人们现在认为理想中的教育跟脚踏实地的、具有一定时效性的教育之间一定是冲突的，我觉得这种观点是非常扯的。就像是我在豆瓣挨的第二次骂，因为我说初中的、高中的语文教育是可以兼顾对文字、文学、文化的教育本身的同时还能够做好应试的。底下一堆人说这是胡说八道，你搞文学能写得好作文吗？我说这个事情简直太荒诞了，谁说一个有很好的文学素质的人，结果就是写不好高考作文？谁说我们的技能教育、专业教育跟所谓的人文理想之间不能结合起来，难道你教的东西只能干一件吗？要么是完全务虚的，讲究什么理想、品位的，要么就是只能是极端务实的、为了找工作谋出路的，这简直是胡说。我觉得今天我们在讨论教育的时候，把这两个东西切割得非常开，或者说在这两者之间建立道德等级关系。

现在，你教学生微积分，你教学生高等数学，跟你教学生《理想国》之间，好像它不光是有一个内容上的差异，它还有一个道德上的差异。如果给一个农村的孩子教《理想国》，那就是一种罪过，就是没有考虑到他现实的需要，但是我认为这是一种非常蛮横的暴力。谁规定的一个有养家义务的人，一个有养家义务的孩子，他就没资格接受柏拉图，他就没资格接受中国古典哲学。
我非常不能理解为什么现在教你Excel都能变成了一门课，不是我觉得这些内容不重要，而是你不能假设只讲这些东西才是教育，你信不信谁要在网上聊这种事，很多人当时就拿板砖抽他。他觉得你不要跟三本职高的人聊什么全人教育，他觉得人就应该认命，而认命的方式就是老老实实地在自己的位置上待着，别瞎动，别不老实。

我觉得这种观念既荒诞又无耻，我在做一些对抗这种荒谬的尝试，比如说在我自己的课上，我就非常强调大家要去写东西。上文科的课，具体的内容你回头可能都忘了，但是作为一个写作者，这个能力如果你一旦掌握，或者说哪怕你的写作意识被短暂地唤醒，你这个人就很难再沉睡，就不可能再次进入蒙昧状态。 茅：今年有一部电视剧《觉醒年代》，很火，里面也讲到蔡元培办北大的故事。蔡元培的方针是著名的“思想自由，兼容并包”。我现在越来越觉得，后半句可能更重要。“思想自由”其实是“思想”的自然倾向，而“兼容并包”要难得多。对个体来说，这要求心智的开放，特别是向各种不同的乃至不喜欢的意见开放；对大学这样的组织以及整个社会来说，这要求在法律许可的范围内，给不同意见的并存提供观念的空间和制度的保障。

今天我们在这里谈大学教育，可能很多同学会觉得，是不是老师们说的东西太理想主义了一些？现在好像理想主义已经是一个有害、有毒的东西了。但其实我们说的这些，并没有那么理想主义。对我来说，我想主张的，并不是用一种大学教育的理念和实践去完全替代另一种。而是说，大学教育是不是可以有理想化的这一面？这些理想化的想法和实践是不是可以有一点生存空间？还是都应该消灭掉？能不能让想要功利的去追求功利，想要理想的去追求理想？得意的人，失意的人，看《君主论》的人，看《理想国》的人，早上读英语的人和读诗歌的人，大学是不是都可以有，都可以包容，都可以很自然乃至自在地存在？我更在乎的，是这种“多元”性。能够理解、接受和包容更多的复杂性和多样性，我们才能看到更多的可能性，才能创造更多的可能性。尊重“多元”，不只是给不同的人一个空间，也是给不同的“自己”一个机会，给不同的世界一个可能。我们不要把“人”这种生物想象得太单薄了。不仅在人群之中，有各种各样的人；就是在一个人的一生中，在一个人的心灵中，也会有各种各样的需求。我始终相信那些所谓“理想化”的东西，本身也是一个健全的人性内在的一部分。

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有些大学像污染型企业，把螺丝钉制作得漂漂亮亮，但把人搞坏了

刘：

说到柏拉图，让我想起前不久工人读海德格尔的事情。有一篇文章说，工人读海德格尔是有问题的，因为这个人他钻研海德格尔，所以他不顾自己的家庭，对妻子没有感情，我就觉得这个论述非常荒诞。对自己妻子没有感情的人太多了，那么这些人除了对自己的妻子没有感情之外，他们在干什么？他们在抽烟喝酒、嚼槟榔、打麻将，他们在游手好闲不务正业，而这个人他在读海德格尔。所以这根本就是两回事，但他们通过这种论述建立了二者之间的关联，仿佛因为他读海德格尔，所以他抛妻弃子、毫无人性。所以就像刚才少伟和老袁说的，人们建立了这种智识追求跟工具知识之间的对立关系，仿佛说你想要学工具性的知识，那么你就不要去追求那些抽象性的哲学知识、就必须放弃对智识生活的追求。

这让我想起钱钟书的一句话：“东海西海，心理攸同；南学北学，道术未裂。”道和术是合二为一的。就像一个优秀的工人，他一定明白工具使用的原理，一定要明白机器的原理。如果你只了解操作手册上讲的东西，不可能成为一个优秀的机器操作者，更没有可能晋升到管理岗位。所以两位老师说得特别好，那些工具性的知识其实不用花太多时间，你就能学会，相反，那些思维的知识，那些让我们明白该怎么样成为一个人的东西，那些无法言传、只能身教的东西，需要时间、需要专门的空间，只有点燃每个人心中本来就可以燃烧的能量才能呈现出来，而这个点燃的过程是铺垫式的、积累式的，是需要时间需要时机的，这就是闲心、闲情、闲人的重要性，而这就是大学最应该提供的，因为现时而言，别的地方几乎没有。

那么我们现在的教育是一个什么模样呢？我们现在的教育说白了，就是要培养一个未来流水线上的螺丝钉，无外乎说这是一个钢铁制成的真的流水线，还是由钢铁、水泥和血肉、规则、信条制成的一个互联网大厂、一个投行、或者一个咨询公司，对吧？其实它培养的都是不同面目的搬砖者、打工人，而不是斗志昂扬要创造属于他们的世界的建设者和创造者，那个叫做“我”的、那个表现为“我要如何如何”的精气神看不见了、失落了。

将教育整个地流水线化、将教育整个地工业化是有巨大的负面后果的。

比如，一个学生，他到了一个跟投行、咨询业更相近的学院，这绝不是特指某些学院，而是说一种普遍现象，其实这些学院的不少领导者对目前教育的现状也同样痛心疾首。这个学生，到了这类就业方向的学院或者系所后，他很快就会把头发梳成大人模样，穿上一身帅气西装，整天在那儿过家家，在他心中想象的大人世界的游戏中扮演角色，装模作样，以学习和使用那些所谓的成人世界的规则为荣为傲，甚至把这套他以为的更高层次的规则用在学堂里，用在和老师、同学的相处中。那么，他这么做，照猫画虎、有样学样，未来就一定能凭借此找到一个好工作吗？还真不一定，因为除了一些专门的特殊工种，没有人会喜欢虚伪的、装模作样的人，就像坏人也一定不喜欢坏人，真诚始终是人际相处的第一生产力。而且，即便他真地像大家以为的那样、同时也如他所愿地找到了一份好工作，拿到高薪高位，他可能比做新闻、读哲学、读中文的同学找到的工作更好。可问题是，这其实埋下了巨大的隐患。

一个学生在大学里没有成人，没有形成一个完整的自我意识和自我产生力量的来源，它本身的能量是被压制和高度压缩的。那么，这个人其实就是一个假人，他没什么生命力可言，很大程度上，他迟早要遇到只有作为一个人才能承受、处理的问题，而假人是处理不了需要人需处理的问题的。人不是生而为人的，人是学而成人的。

这种教育可能在短期内能培养出大量的高薪靓职的员工，学生在所谓的高等行业中就业比例奇高，可是，这种模式它产生了一个巨大的负外部性。螺丝钉是被它制造得漂漂亮亮，但人被它给搞坏了。大量的人感觉到压抑、空虚、崩溃，抑郁症现在已经成为一个全社会的现象了。

所以从这个意义上讲，你会发现我们一些大学的教育，在某种程度上特别像什么？特别像一个污染型企业，它制造了巨大的外部污染。教育指标奇高，教育效益为负，而且是一个极大的负值，这就像曾经的那些造纸厂、化工厂一样，它们产生了巨大的经济效益，是整个城市、甚至整个区域利税的重要来源和就业率的关键保障，但是，它造成了巨大的环境成本，造成了对土地、河流、空气的污染，进而导致了对人身心的伤害，并制造了种种社会问题，这些无法计算的成本早已超出了这些污染型企业的核算体系，而最终却要全社会来一起承担，耗费极其漫长的时间来处理，最终甚至成为了地球、社会和人心中永远无法愈合的伤疤。

所以我觉得这个太可怕了，如果我们大学教育是一种污染型企业的发展模式，那么，这个巨大的负外部性由谁来承担？如果说那些化工厂、造纸厂还只是污染环境，进而通过环境来伤害人，那么，糟糕的大学教育则是直接伤害、甚至摧毁人，其中都没有中间环节，连缓冲余地都没有，这种正面冲击式的伤害，它的影响可能都不是一两代人能够挽回的。从这个意义上讲，我们不仅需要GDP的绿色发展，也需要教育的绿色发展。

对这个问题，今天我们可能有所感觉，但是感觉还未必那么强烈，因为越大的灾难，越是悄无声息地累积而成的，大家都知道暴风雨前的宁静是什么意思，如果人们在巨灾酝酿之时习以为常、视之为无物、视之为当然，那么，等问题真的像洪水和泥石流那样爆发时，可能就不可收拾了。这不是危言耸听，一战二战前没有人会想到吞噬成千上万人的世界大战会发生，人们还沉浸在19世纪创造的史无前例的繁荣之中，人们以为迎接自己的未来是一个流淌着牛奶和蜂蜜的世界，谁能想到沉重地扑面而来的是一台巨型绞肉机，是千万人生灵涂炭、流离失所，人类文明差点毁于一旦呢？我们千万不要轻视自己心中的那种不愉快，尤其不要把那种诸多人共有的难受视为自己的私人问题，它们可能恰恰是某种巨大的结构性弊病的症候。

这个巨大的负外部性也会反过来吞噬教育，但是，像茅老师说的，在这么一个制度设计中间，所有老师都被各种数字和指标所束缚，他即便想投身于人的培养，他也没有精力、没有心力。如果老师们都被这么一个指挥棒指挥得天旋地转、晕头转向，他当然会拒绝人文课，老师也会拒绝用业余的课外的时间跟学生待在一起。

6

制造知识内部的割离，本身就是一场非人化的阴谋

刘：

同样，你觉得在这种情况下，老师会教真知识吗？你觉得他会教真正的工具性的知识吗？所以这就涉及另外一个问题，比如，今天我们看到工科的这么一种培养模式，正在向社会科学、甚至人文学科，向整个大学蔓延，这种模式就是实验室中心制，就是老板学徒制，这是大学公司化最典型的代表。

当然，公司化的实验室中心制在理工科或许有它极大的优势和价值，因为理工科研究大都是资金密集型，需要确定明白的结构、界定清晰的利益归属，才能形成良好的激励机制，实现科研生产力的跃升。但是，人文社科，尤其是人文，恰恰是反密集的，能激发人文创造的绝不是确切、清晰和坚定，而恰恰是模糊、犹疑和不确定。

所以，公司化的实验室中心制、项目制放到人文领域，甚至放到社会科学中，真的合适吗？反正我听到学生称自己的导师为“老板”时，我是一万个恶心。也许学生在称呼“老板”时未必那么严肃，或许很多时候带有戏谑、轻松的成分，但是，这样一种嵌入日常生活的命名和自我命名实际是对社会秩序性质的指认和强化。

这样一种公司化模式成为整个大学几乎全部科研和教学的主导模式，它在某种程度上意味着的是“知识的私有化”，意味着，只有你是我的员工的时候，你是我巨型机器上的手和脚的时候，我才会教你真的知识，因为在这种情况下，我如果不教你真的知识，会影响到这个以我这个“老板”为中枢的工业化系统的运转，只有这样，我才会去教你们那些你想要的工具性的知识，不然，我为什么要教你真的知识呢？对我有什么好处呢？

在公司制下，如果没有这种人身依附，他是不会教你真的东西的。那些真正能够被他拿来挣钱的知识，他才不会在课上说，比如他极度肯定哪只股票会涨，他会大庭广众在课堂里告诉大家吗？让大家先把它炒搞他自己来接盘吗？他当然只会先买入，让大家接他的盘。

所以，刚才听到两位老师讲智识性知识和工具性知识的学习不矛盾时，大家可能还认为这是贵族高中、一流大学的专利，是我们站着说话不腰疼，是“何不食肉糜”，但是，你想想，在这样一种制度设计中，其实，你不仅听不到那些你认为没有用的哲学课、人文课、中文课、历史课，你也不可能听到那些你觉得有用的、需要老师教才能明白的真正的工具课，至多，你只能听到那些看起来具有工具性、但实际上只是占用你知识内存的东西。因为除非你给老师打工，除非你把他当成你的老板，除非你们之间签订一个基于学位而形成的契约关系，他才会教你真的东西。

所以，在这种情况下，你既没有人文课，也不会有工具课，这个才是真正的问题，它是结构性的、全覆性的。所谓“大道不割”、“道术不割”，制造知识内部的割离，本身就是一场非人化的阴谋。人文课和工具课本身就是一个东西的两面，用处不分大小，只分场合。

茅：前段时间看了个纪录片，《九零后》，讲的是西南联大的故事；还有一部更长的纪录片就叫《西南联大》，也推荐给感兴趣的朋友。大家对西南联大一直有很多怀念，在那种颠沛流离的情况下，西南联大的教学本身到底有多好？恐怕也不见得，但是她的教育无疑是成功的。我想根本上是她造就了一种环境，是一种氛围和精神上的滋养，是一种夺人心魄的精气神。所以你看，人的精神力量是巨大的。那么在今天，如果大的问题我们很难改变，或许可以从小的地方入手，从局部入手。“道”的东西肯定更重要，但“术”的提升同样也能开拓“道”的空间。如果我们能够把“术”的工作做好，就不至于让学生感到需要太早太多去焦虑很多东西。

所以我想把刚刚提到的一点再稍微展开一下。今年在教育界很热门的一个话题是职业教育。那么，什么是职业教育？职业教育的反面是什么？很多人理解的职业教育主要还是大专、中专层次的职业教育。难道普通大学、顶尖大学的学生不需要具备职业技能、不需要面向职业市场吗？当然也要的。在本科、硕士层面，前些年都讨论了很多专业学位、专业教育的问题，其实也就是“职业教育”。这些专业教育的效果如何？至少就我比较熟悉的领域来说，比如法学，恐怕很难令人满意。为什么？还是因为投入不够，主要还不是金钱投入不够，而是时间、精力、智力投入不够。老师的观念没有变、学校的配置没有变、教学方法没有变，只是换了个说法。

但这个工作完全是可以、也应该做得更好的！我们在深圳做的主要就是职业教育，法律职业教育，所谓professional education。也许我们这么拼命想要做好硕士阶段的职业教育，就是希望告诉大家，在本科时可以多一些自由探索的信心，可以多上那些你们想上的课，多干那些你们想干的事。

大学教育应该建立一个通识教育和专业教育的功能区隔。专业教育不要太着急，后面会有的，也可以做好。前面那个短暂的、宝贵的、一去不复回的全人教育的窗口期很重要。有同学可能说，那我已经错过了怎么办？我在深圳教的都是研究生，有不少还是工作过、甚至工作了很多年再回来读书的研究生。我的体会是，哪怕在研究生阶段，只要你有心，也仍然可以不同程度地重新“打开”。我很欣慰同学们的可塑性仍然在。这又说回了起点，这需要学生能得到来自大学、来自老师的足够的支持。从老师的角度，我经常觉得我们做得还远远不够多，也远远不够好。当然现在做老师的也不容易。只能说，大家需要互相帮助，一起面对这个困境。

7

知识应该成为一种生活方式

刘：

是的，我们现在的谈话，大学也好，高等教育也好，其实就你说的身教。把术做好，术也会滋养到道，也会让学生看到对吧？其实在我看到，把术做好，就是把自己的工作做好，你是一个老师，那么，你至少就要像一个老师，要把老师该做的工作做好，教书育人，这是老师最基本的工作。我们去怀念西南联大的那些老师，其实不就是因为即便他们有贫穷有破落有窘困，但是学生和旁人永远会从他们中间感受到某种弦歌不绝的从容吗？因为他们即便如此那般不堪，也还在认真地做对的事。道和术，这两个东西本来就是融而为一，不分彼此的。

但是，在今天的大学老师身上，你看到的是从里到外的焦灼，以及因为焦灼而被黑暗所吞噬的那种状态。作为一个学生，从哪里去获得滋养的能量？他觉得我身边都是那样的人，他不仅没有被身教，反而被那团黑暗给吸收了，因为那个老师成为了黑洞，老师把他的光都吸走了，他更加没有能量了，所以他不仅没有身教你，你反而成为了他的食物。所以我觉得，大学现在的这种状况，似乎恰恰在消磨身教，这是值得警惕的。今天其实我们已经把身教的重要性说得很清楚了，这其中其实就是一个老师的人生态度，就是即便你需要追求财富，追求名利，但是你仍然有你的底线和你所不能妥协的东西。但是今天我们似乎不容易看到这种坚持，因为某些文化似乎正在磨灭最基础的内容，你越要坚守那个东西，它就越要摧毁它。但是这种精准地对善意、美好和身教的瞄准又似乎不是某个单一的原因。袁：这些年我有一些自我要求。

第一，我可以跟学生分享我对社会的批判，但是我绝不把个人生活当中一些负面的东西给他们。

第二，我要坚持做到一点，就是要让学生意识到我作为一个老师，对于知识还有热爱，对自己认为美的东西还有热爱，然后我完全不掩饰对这些东西的捍卫和支持。第三，我觉得很重要的是，其实有些时候年轻人是比我们是有力量的。我想到一个其实挺复杂的问题，我们在大学里做老师很容易犯的一个很隐晦错误：因为你热爱教育、热爱知识、热爱青年，所以有些时候你会对青年非常的谄媚。比如说我非常体谅你的困难，我觉得你们这代人真的很惨，等等等等。

但是，如果你真的把学生当成朋友，真的觉得学生是值得你呵护和爱，就应该非常真诚的，甚至用一种近乎于严厉的方式告诉他自我的修养、知识的进步、人类文明的获取这些事情本身是严肃的、艰苦的，你恰恰不能嬉皮笑脸，不能以一种过于舒适的方式达成这些目标。现在，我就觉得在中国的大学里看到一个最让人难以接受的现象，就是四个字：斯文扫地。一些老师可以堕落到什么程度呢？我并不是说觉得他们爱钱爱权，这种东西，大家都爱，这是你的私心你的私事，跟我们无关。我主要是觉得他们在知识和审美上是一种全方位的溃散，那种东西跟他的穷富的程度，跟他的地位的高低没有关系，那种知识和审美的追求在他们身上完全看不到了。

所以你说这样一个人站在讲台，他告诉学生说你要读书，你要做学问，你要追求知识，是完全没有任何说服力的。所以，我是觉得对我们自己而言，你可能做不了什么直接去改变学生，但是至少有一点，你只要自己别堕落，自己别垮，说不定它还有一点辐射性的意义。我现在其实非常认真地对待上讲台这个事儿，非常认真地对待跟学生交流这件事情。我不愿意让自己变成一个只会倒苦水、非常犬儒、非常世俗的人。至少我们在非常有局限性的课堂上，还是能够展现人类创造出来的比较崇高的东西，对吧？这就涉及到，第一你还信不信这些东西？

第二，你找不找得到一个合适的方式，用非常严肃和真诚的态度展现出来。这是即便外部环境都不能改变，在大学里还能做的唯一的事情。我是觉得，只要10个老师中里面哪怕还有1个老师没有完全垮下来，学生就有可能仍然保持一点希望。茅老师刚才讲身教，你看，知识在很多所谓的知识分子那里就没有变成一种生活方式。上课跟你讲黑格尔，下课铃一响夹着包就钻进汽车里，你再问他，就全是股票，全是期货的事了，他根本就不跟你聊，对他而言，知识根本就不是个生活方式。我觉得知识要变成生活方式，而且我觉得，要在自己的身上，把自己坚持认为重要的知识原则、美学上的价值把它展现出来，所以你看我为什么天天自己吹牛逼，说自己是个讲台表演艺术家，这个东西是有表演性的，你不展示它，你不刻意的设计它，就不能显示它的力量。甚至有些时候，我在课堂上会用一些主动冒犯式的方式。我就是要让你意识到你别觉得我想讨好你。其实如果想要讨好会很容易，我学点网络流行语，我看点脱口秀，然后我用点你们熟悉的梗，然后搞点二次元是吧？

你们都很开心，作业也少，也不阅读，这很简单。但是我觉得其实是长远来看，结果是学生没学到东西，然后你自己也慢慢垮了。我身边就有这种人，他的口才什么各方面还可以，但是变得就没有任何的严肃性，语言的状态非常差，上课就一通扯。我觉得你要真把学生当朋友，你要真把学生当同路人的话，就是不要给学生挠痒痒，不要撒狗血，不要搞那些虚的事儿，你能不能用一种亲善的、但是严肃的方式把知识变成一个具体可展示的东西表现出来，我觉得这个是我们做老师应该做到的。然后如果有学生不想在目前的环境或者不想在目前轨道上这样卷下去，你能不能帮助他建立良好的自我生活，建立起自己的庇护所，通过阅读通过学习的方式。所以，我觉得老师的严肃态度是极为重要的，尤其是在公共场合，老师越应该展现出来自己的坚持。告诉同学们，我们还信，不管你用来压制我，我都还行，而且我这东西，我只要活着一天我就会坚持，我就会推广。

8

自由首先是解除那些不必要的、自己给自己制造的束缚

袁：刚才刘老师海报上那“渺小但不卑微”话特别对，我觉得个体在被压到仅仅是一个个体状态的时候，反而是不可取消的。你跟这个宇宙相比那么渺小，你跟人类历史上比那么渺小，但是也恰恰就是因为你渺小，所以你有权利坚持，无需向谁证明什么。

所以，刘老师提的那个问题特别有价值，为什么我们现在对农民工读海德格尔有意见？就是因为大多数人不读海德格尔，所以觉得读海德格尔有问题。什么是人的体面？就是说我这辈子没有变成一个有钱人，我这辈子没有好的工作，我这辈子没有住上大房子，但是我有没有权利接受人类的思维成果，我有没有权利享受人类的智慧？海德格尔在书店里40块钱一本，谁买不起呢？所以能买得起为什么不能读？其实这是我们在教育里面要坚持的，对吧？

让学生相信，无论你以后在世俗意义上混得好与坏、高与低，都没有人能拿走你接受教育、自我教育、向往圣先贤寻求人生智慧的可能性，其实只要大学还存在一天，只要课堂还存在一天，只要我们这些人还没有被远程教育、网络课程和AI彻底取代，这件事在大学里就可以做，而且肯定是有意义的。 刘：我觉得你说的特别好，去学习那些抽象的东西，它首先与那些抽象的内容无关，它首先象征的是你所拥有的不可磨灭的权利。学习哲学首先不是哲学的事，而是权利的事，是尊严的事。你有学习的权利，别人不可干涉。 茅：袁老师讲的这种真诚和严肃，对于教育来说，确实特别重要，就是要对抗虚伪、轻佻和乡愿。  袁：补充一个例子，我有一个同学在北欧读博士，认识一个系里退休的秘书老太太，邀请系里的老师和学生去家里开party，他去了以后发现家里挂了很多现代主义的画，他就问你喜欢这些东西吗。老太太说年轻的时候自己是先锋艺术的爱好者，当时也不太有钱，城市里有了小型的画展，就去支持一下。我的同学说自己很受触动，这就是她非常充盈的精神世界。

在西方国家，你在公交车上可以看到一个老人，其貌不扬，然后在那看托尔斯泰或者别的什么。这不是很正常吗？我觉得这恰恰是人之为人最动人的部分。

马云享受的一些东西我们没享受过，人家吃过的玩过的咱们无福消受。但是，你要说在精神领域这方面，你要说听音乐看电影对吧？只要你搭起一根网线，只要你买得起路由器，它是向全世界敞开的。这恰恰就是教育背后应该坚持的世界观。

人类有一些东西是要更高级一点、更严肃一点、更丰富一点。这些东西不是你我决定的，是经过时间的检验的。

所以其实今天很多时候，尤其是我在自己在面对本科生的时候，我从来都坚持这个观点，我自己觉得是重要的人类文明的成果，或者是人类的价值观或者原则什么的，我一定会在讲台上把它推出去，或者说我一定要表现给同学看。我没有跟你在这嘻嘻哈哈，我是非常认真的觉得这些东西已经变成我生活里面的一个部分。

我觉得这个是教育的意义。我们今天在这谈了，除了给大家一点批判性的视角之外，我觉得我们彼此之间其实也有一个互相鼓励的过程，我们是在建造一个共同体。 刘：马克思说他期望的未来社会是一个人的全面发展的社会，你可以白天打鱼下午盖房子，晚上欣赏诗歌阅读哲学。因为我们生产力水平的限制，目前当然无法去实现每个人都如此。但是一个农民工买一本海德格尔的书，正如老袁说的，40块钱谁买不起呢？可是就是有人用各种方式不准你买，其实他买不买跟你有半毛钱关系吗？

所以我们会发现整个社会在给他制造限制，在剥夺他的这种权利，很明显，这种束缚它就不是生产力的限制，它是我们人为制造的限制、人为制造的束缚。人们总会说那些理想主义者刻画的那个世界是不现实的、是很高远的，可是当我们在说自由的时候，我们在说的是什么呢？我们在说的实际上是解除那些不必要的、我们人类自己给自己制造出来的束缚。有人经常说自由是相对的，意思是让人们不要追求绝对的自由，自由当然是相对的，这个常识不需要他们像祥林嫂一样不断重复，其实根本没有谁在追求绝对的自由，我们追求的其实正是那个相对的自由，但是，面对一个农民工不能读海德格尔的“不自由”，很多人还在有意无意地制造、坚持和加强这种“不自由”的“绝对性”。这就是“绝对地追求‘相对的自由’”的意义所在。

甚至，某种程度上来讲，我们也在进行自我剥夺，我觉得这太可怕了，就像袁老师刚才说，教育其实就是要解决这个问题，你能不能解放自身，能不能破除你心中的迷思。那个读海德格尔的农民工算是内心强大的，如果他没有强大的内心，他可能连书都不敢碰，有些人当他想尝试这样的阅读，甚至单纯地想要尝试阅读时，他人微微露出的讥笑、不解，都足以让他望而却步，重新后退，心里刚刚萌生出的火苗就这样熄灭了，很多时候，那些大词我们是不敢指涉甚至不敢谈论的，因为这会让你感到羞愧，这才是真正问题的所在。
其实我觉得谈到这里，袁老师有点今日之我打倒昨日之我的意思，一开始他对这个结构是很绝望的，然而最后面，其实你又同意茅老师的观点了，认为我们每一个个体还是可以有所作为的，对吧？ 袁：我对结构一直是悲观的。但是有具体的人，有了具体的人和事，用鲁迅的话“以悲观做不悲观”，这件事才有价值。有些时候自己坚持还是会孤独，但是今天的聊天，我感觉其实是被两位老师鼓舞了一下，有一种彼此的确认，我觉得力量感还是在的。

我觉得今晚的聊天特别好，我们提供的不是专业知识，不是专业视角。我觉得在一个内卷已经深入骨髓的年代，就是要把闲聊天和瞎扯淡的精神发扬到最大。身体力行的对抗实利主义，对抗功利主义。主要别两个小时扯一些没用的事儿，完了也没有任何真知灼见，就是为了让你听个乐呵。我觉得要有这种精神才行。

刘：

哈哈，行！所以说，我们每个人都是这个世间最渺小的事物，但却可以不卑微。我们每个人都有足够的力量好好生活，也都有足够的力量一起创造一个美好的世界和未来。不管怎样，我们要相信这一点，这种“相信”，至关重要。