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胡泳:从数字化生存到数字文明,我们如何向善?

2022年3月9日,清华大学互联网治理研究中心刘金河博士,就数字文明发展与数字治理等核心议题专访了数字化研究先驱、著名学者北京大学新闻与传播学院胡泳教授。

 

采写|刘金河,

采访实录如下,经后期整理分享,以飨读者。

刘金河:26年前,您曾翻译的《数字化生存》就已经在探讨数字文明时代。从现在的眼光来看,您认为当下我们所处的数字化生存,有哪些是书中场景,又有哪些超出想象?

胡泳:《数字化生存》的核心不是数字文明,而是数字社会。当时我们用的词叫transformation,是指从模拟技术向数字技术转变的社会,其主要特征是从原子变为比特。而如今的数字化生存,简言之就是,“凡是能被数字化的,就一定会被数字化”。类似的例子,包括疫情背景下的在线教育、新零售、Airbnb、网约车、扫码点餐等。第二个是智能化,“凡是能够被智能化的,一定会被智能化。”所谓智能化,核心是物联网普及,万物装上芯片,通过传感器,达到互联互通。数字化、智能化,我称之为“两化”。

现在进入第三阶段——自动化,“凡是可以被自动化的,一定会被自动化”,自动化的核心是人工智能。当前,我们把现实社会中的很多东西让渡给机器/算法。以上“三化”叠加,数字社会便已成型。以往我们有一个错误认知,认为从原子社会到数字社会,要经历一个“去”的过程。比方说上网,你有一个“上”的过程。有一个彼此勾连、桥梁途径的问题。其实这个思路已经是不对的了。因为现在已经没有所谓的数字社会与现实社会的分别,它们已经是水乳交融,很多时候界限分辨不清。在很大的程度上,我们已经变成了数字社会,这是一个很明显的结论。
 

《数字化生存》作者为尼葛洛庞帝,由胡泳等译,海南出版社1996出版。

刘金河:现在用数字化生存这个词,您觉得已经过时了吗?以前我们关注的是数字化对生活的影响,强调的是对数字工具的使用,但其实数字化生存还是很贴切的,因为“生存”一词有很强的生命力,它关乎到人的命运,特别是人的境况,更深层的是人的精神。被数字化的背后有被控制的成分,带有批判的色彩,而数字文明这个词相对比较正面。在中国,文明是一个好词,讲文明是高尚的。在这个意义上,此时提出的数字文明,您如何理解它的内涵? 

胡泳:若纯粹从技术发展角度,可以抛弃数字化生存这个词。因为它变成所谓的空气和水。现在,大家热衷谈论的是人工智能、区块链、元宇宙等更时髦的东西。但如果考虑在数字社会转型过程中的一些深层次的根本问题,比如个人隐私和公共利益的关系,安全和自由的关系,平台的便捷性和用户权利之间的关系,个人知识产权与公共版权(copyleft)的关系等等,那么,数字化生存其实远远没有完成,甚至可以说进入到攻坚阶段。其实我们观察整个社会的发展,就会发现需要直面这些问题。所以,我认为数字化生存没有过时,甚至值得我们加大力气去思考。数字文明比数字社会站位更高,因为前者涵盖物质成就、文化进步、精神努力。按照机械的理解,数字文明可分为物质文明、精神文明、生态文明等,显然说明它是一个综合体。其实,数字文明要建设的是一个健康的社会,一个符合历史趋势的社会,一个能增强每个人福祉的社会,符合我们所谓的可以衡量的文明程度。

刘金河:那如何衡量数字文明的发展程度?

胡泳:本质上,文明带有一种历史性的含义。首先,文明相对于不文明而言,以往是文明与野蛮对举。现在我们不大用野蛮这个词了,因为它是把过往的社会都看成是纯粹落后的,其实有社会达尔文主义的感觉。所以我们不大用文明和野蛮对立,但大家心中的文明有一个大致的标准,可以衡量社会的教育程度、人均寿命、医疗条件、住房分配、法制健全、个人权利等。这一系列的指标说明,文明跟非文明之间是有界限的。如果用历史的眼光来看,数字文明是不是人类文明的一个新阶段?这就需要谨慎论证,而不能简单得出结论。正如当年论证信息社会、后工业社会一样。

比如,有关后工业社会,贝尔是用了经济结构、职业分布、轴心原则、未来方向、决策方式等论证的。因此,讨论是否进入一个数字文明社会,首先得有这么一套评价体系,以及一些可比较的量化指标。数字化程度、数字社会等相对容易比较,但数字文明不同。因为文明会给人一种感觉,就是进行文明比较时,难免会带有歧视、落后等字眼的描述。因为文明这个词负载这些附带物。如何衡量数字文明的高低呢?可以参考欧盟发布的《数字经济与社会指数》报告。该报告通过人力资本、网络连接、技术商用、公共服务等角度进行观察,衡量整个数字经济的发展程度,形成了清晰、可衡量的指标体系。满足了这个体系,欧盟就认为,该国的数字社会在助力人类幸福方面这个地方做得较好。相应地,欧盟内各国的数字文明水平就可以呈现出来。一方面,数字文明当然可以用指标量化,但它同时也是一种主观认知。在考察数字文明程度高低时,还应该增加一系列主观选择的指标,与客观量化指标共同参与评价。
 

刘金河:您这个观点非常深刻,有时候我们确实能感觉到,但是没办法很清晰地意识到。您刚才提到衡量,在具体去理解数字文明的时候,可以从哪些关键特征进行评估,比如评估当下中国一线城市是否在一定程度上进入数字文明新阶段?

胡泳:我的思路恰恰相反。我认为,关键标准不是就高,而是就低。谈数字文明,衡量的是开放度和包容性,而非先进性。如果衡量数字城市指数,中国北上广等一线城市应该排在世界前列,无论是基础设施还是网民应用,它们要比大多数西方国家都先进。但是,衡量数字文明要就低不就高,要考察它的包容度有多大,它在何等程度上能够促进社会弱势群体的发展。过去统计学意义上的弱势群体,包括受教育程度低、少数民族,老年人、残障人士、农村人口、女性等,都应该得到尊重。这才能体现数字文明的程度。

例如,我考察一个城市文明与否,更关注的不是高楼大厦、灯红酒绿,而是这个城市能否推轮椅出门。包括北京在内很多城市真出不了门。我母亲行动需要轮椅,但我无法带她出来吃饭。因为饭店往往有栅栏或台阶,或者没有残疾人卫生间。甚至在很多医院,轮椅都无法行进,还需要人抬,因为无障碍通道被堵塞。当然,这不是数字文明问题,这是前数字文明问题。但适老性在数字时代也做得不好,例如强制人脸识别,对老年人相当不友好,其实体现出尖锐问题。
 

刘金河:您刚提到这个点给我带来很大触动,我们往往看到了正面的话语,欢呼我们迈入了数字文明新时代,而对您提到的实际问题其实是被遮蔽的、视而不见的。您刚才突然把它揭开了,让我们看到其中内在的那个东西。当我们考虑技术对文明的塑造性影响的时候,如果不把文明作为一个日常细节,而作为一种文明形态,那么放在当下数字技术的语境里,到底技术对文明能带来什么样的影响?技术从哪些层面能够直接对文明形态产生直观的影响,或者说产生比较持续的、哪怕是比较间接的影响? 

胡泳:从历史的角度,技术影响文明最有说服力的例子并非信息文明,而是工业文明。如果没有蒸汽机,机器生产没有出现,人类还处于缓慢发展的农业文明时期。农业社会多年不变,解决不了温饱问题,更不用说交通、通信、能源等问题了。而且,农业文明的状态就是内卷,像明清江南农家,为解决人的饭碗,不投入技术,所以就内卷了。但是,工业文明来了,将财富的增长从算术级提速为几何级,其特点就是全球扩张。英国发明蒸汽机后,扩张到全球。这是技术改变文明的典型案例。我认为,这比信息技术对人类的影响要大得多,而且具有可见性。它成功地提升了生活品质,比如我们用上了抽水马桶,可以洗热水澡,有电冰箱、空调和汽车,更不用说人的预期寿命、婴儿夭折率、传染病死亡率等方面的进步。而对于信息技术,美国提出生产率悖论(索洛悖论)。美国经济学家罗伯特·戈登在《美国增长的起落》中以大量数据来分析全要素生产率。他的样本是以1970年为分界线,此前增长迅猛,此后增长一路放缓。1970年以来的几十年并没有发生1870-1970年那样的革命性变化。

数据显示,信息革命的全要素生产率只有工业革命的三分之一。他算来算去,美国经济真正增长的时候就是上世纪20年代为高峰。当时工业技术大量进入普通百姓家庭,极大改善了生活品质。但信息技术作用并不明显。当然,生产率悖论存在争议,关键还是看你怎么算。在这个时代,很多数字媒介,有的被彻底改写,有的被逆转成新的东西。数字技术对文明的影响,还处于进行时,可能未来的发展还会超出预期。目前最大的改变是首次制造了一个虚拟社会。这是以前人类社会没有的,过去都是对现实社会的改变,有时渗透出逃避、造梦等倾向。但制造一个完整的虚拟社会,人人都在其中,是首次通过信息文明实现的。从网络空间到元宇宙,虚拟社会的入口变成了一个简单的屏幕。随着注意力的转移,用户可以随时离开此时此地,到达彼时彼地。

 

刘金河:如果带有一定价值观来看技术对文明的影响,比如这几年大家在说的科技向善,您说科技真的能向善吗?或者说科技带来的善恶观到底怎么去理解? 

胡泳:大家通常会说技术是中性的,我觉得这个论点是彻头彻尾的错误。庸俗版本是菜刀可切菜亦可杀人,完全取决于持刀之人。这不值一驳。更明显的例子是枪,为了杀人发明枪。枪自带被使用的特定目的,当然你可以用枪做镇纸,但此并非枪的发明的本意。所以,技术有倾向性,可见一斑。如果坚持认为技术中立,其实是中了技术发明者/程序员的圈套。后者宣传技术中性,因为这对他们利益最大。

因此对于技术中性,我们要保持清醒,认清其话语背后的逻辑。因此,对于技术决策需要多方介入,不可只交给技术人士。技术该怎么演进,经过什么途径,如何才能防止落伍、被淘汰?其实有关一个社会的科学和技术的决策,是需要多重力量协商的。惟其如此,才能保证我们不会被幕后的权钱所裹挟。例如,工厂、商场、饭店等大规模上机器人,对于机器人厂商当然有利可图,但那些被替代的大批人员该何去何从呢?所以,一种技术采用与否,实际上牵涉到全社会的利益。做人脸识别的厂商当然希望到处都刷脸,但这符合大多数人的利益吗?这需要论证、对话、反思,寻求共识,才能得出结论。这个结论不是由厂商承担,也不能被政府决定。

刘金河:那您是否觉得,科技向善的概念本身是有目的性、片面的?

胡泳:我在这个事情上不苛刻。我觉得提科技向善比不提要好。因为这体现出企业的社会责任。之前,腾讯曾找我咨询,我的建议是科技向善不能变成空头支票,最终衡量的是应用向善、软件向善、服务向善。消费者是通过精细颗粒度来看你是不是向善。因此,向善不能只是一句口号,也不能等同于每年花多少钱做公益。做公益是好,但与科技向善无关。不能说捐建希望小学,就科技向善了。科技向善的本意不是要企业变成公益机构,而是科技公司如何为消费者提供一个更好、更便捷的服务,有效保护消费者的权利,避免科技带来的很多恶的东西。
 

腾讯敢于冒着风险提出科技向善,值得鼓励。为什么值得鼓励?当年,谷歌说不作恶,大家就会举很多反例说你自诩不作恶,但你出过很多问题,所以是很虚伪的企业。类似地,腾讯提科技向善,我们也有理由来批判它,说你腾讯做得那么差,怎么可能科技向善。不提还好,它这么提可能把自己变成靶子。腾讯有这个勇气,不怕把自己当靶子,所以值得鼓励。当然,鼓励的前提是听其言观其行,要看企业真正脚踏实地做了什么? 我不反对腾讯提科技向善,我也不会站在道德制高点指责万恶的资本家,一切以利润为先。第一,这并不符合现实;第二,这对社会无益。回到企业家的定义,除了追逐利润,也需要创新。熊彼特对企业家的定义是创新者。如果企业家光追逐利润,不创新,那是很糟糕的。但很多企业家的确是在创新创造。如果社会中的创新创造氛围有问题,将会对整个社会造成极大损害。因此,无论是反垄断,还是遏制资本无序扩张,都必须把握边界,过犹不及。当然,政府也在改变,针对典型案例发布政策,调节市场平衡,鼓励发展的力量,探索规范的边界。

刘金河:技术的发展带来问题其实很多,比如数字鸿沟。在数据层面体现为数据鸿沟,在网络内部导致一种分裂化,即网络碎片化。从这个意义上,如何看待技术所带来这种看似必然存在的负面因素?

胡泳:我觉得,关键是要避免技术鸿沟/数字鸿沟,与现实的社会鸿沟结成一体。现实社会中存在弱势群体,如果经过技术划分,再度被数字世界排除在外,这就造成一个极其糟糕的局面:技术的断层线,也是现实社会的断层线。这样的社会不是包容性的,而是排斥性的。因此,要解决数字鸿沟的问题,不能单靠技术来解决,还要结合更大的社会背景。数字鸿沟表现为一个技术问题,但它本质上是社会问题。在这个意义上,如果你改善了社会,就是朝着消灭社会鸿沟的方向迈进。

刘金河:结合社会当前的几个比较新的热点我们想继续请教您。一个是平台治理,我自己的博士论文在2019年的时候就聚焦于平台权力。那时,所谓的平台权力已经是一个发生在眼前的事实,但如果没有经过疫情以及反垄断的话,公众可能还不会感觉如此强烈。不过在平台的能量被放大之后,公众还没完全消化完,去年就抛出个大热的元宇宙。以前叫平台社会,后来叫元宇宙,跟我们现在所说的数字文明放在一起,您怎么看三者之间的关系,如何治理这些新兴的技术?

胡泳:元宇宙只是现在平台的一种新的延伸。它们与数字社会、数字文明有一些共通的支柱,我称之为四大力量。第一,政府。政府致力于推动技术发展,监管市场服务。在中国的体制之下,政府力量举足轻重。第二,企业。企业是数字创新的主体。企业聚集创业者、投资者、开发者一起创新,才构成繁荣数字经济的主力军。第三,用户,也就是过去的消费者。在平台之上,是网络用户,在进行消费的同时,维护自身权益。第四,科研机构。过去讲官产学,现在受制于国外的核心技术,考验国家的科技实力,特别是科技成果转化能力。中国是互联网大国,但不是互联网强国。大国这四大支柱,缺一不可。当我们谈论平台的时候,我们不仅要分析某一股力量自身演变的逻辑,同时也要分析它与其他力量的关系。像政府跟平台的关系就已经产生变化。用户依靠政府,话语权也在加大,包括《个人信息保护法》等举措,都是在加大用户权益的保护力度。所以,我觉得出现这种复杂局面,第一个就是要考虑平台在这种情况下会如何演变。第二要考虑其他力量相对于平台形成一种什么样的关系。

 

刘金河:您提出的四大支柱,我们也非常关注它们背后的力量变化,特别是在互联网治理,我们老说多利益相关方,其实以前国外的这种模式比较接近理想,大家四方为主,一块制定规则,形成一种比较良性的生态。我们希望发挥文化价值观的力量来推动数字文明建设,逐步解决这些问题。但是实际操作碰到的第一个问题就是,现实中的价值观冲突越来越强烈,不仅仅是国际之间,其实国内也是。您认为是否存在一个相对有共识的文化力量,对技术发展产生积极影响?

胡泳:社会的分裂阶段尚未完成,现在还很难达成共识。有的人主张不可能形成共识,社会常态就是如此。他们会论证分裂未必多坏。凡是分裂多的社会,意味着是各方主体性都增强了。大家不能形成共识,社会因此缺少了压迫性,可能更有解放性。这就是分裂派的理由,是否达成共识,无关紧要,只要能不断产生的内在发展动力就行。认同派则认为,社会要长远发展,如果不能达成共识,问题很严重。分裂的背后就是各种认同,这些派别如果能和谐共处倒也罢了,否则,将会产生冲突、带来伤害,变成冲突型社会。届时,社会将面临如下问题:第一,难以治理。第二,社会中的人没有安全感。当分裂派走到尽头,弊端逐渐显露,这时大家就会努力寻求共识。从历史上来看,结论也是一样。两次世界大战,民族主义甚嚣尘上,不能和平共处,最后就血流成河。战后,社会意识到必须遏制民族主义,制定联合国宪章予以约束,组成欧盟尝试跨国家的联合。这就是一种反思。当前,欧洲几乎所有的右翼政党,都是民族主义党,而一个经历过二战的欧洲人,凡是听到打民族主义牌的人,都会高度警惕。
 

所以,我们需要努力寻求共识。破坏共识的第一个力量是全球化,最后变成了新自由主义驱动。凡是全球化触及的地方,两极分化都加重了,此后,民众觉得精英不代表他们的利益,所以民粹主义抬头了。全球化刺激了阵营划分。第二个力量就是数字化。我最近在写一本书,谈的就是我们所谓的“数字大同”的不可实现。我的观点是:全球互联网已经灭亡了。没有全球互联网,就等于互联网走向反面,变成一个制造分裂的工具,而不是世界大同的工具。刘金河:我们非常期待您的新书。最近我有一个观点,跟您刚才提到的想法有点像,我称之为全球互联网在进行一个“脱联”的过程。因为互联网在全球文化互联层面开始触底反弹,反映在产业、技术层面就是“脱钩”,整个互联网的“脱联”其实都很明显了。那么接下来会如何?胡泳:如前所述,全球化、数字化这两大力量导致了人类空间的分裂。这个分裂尚未走到尽头,还在过程之中,寻求共识变得困难。在某种程度上,俄乌战争可能会构成转折点,引发阵营划分,技术在其中扮演关键角色。分裂的钟摆还在向极端不好的方向摆动,如果它摆到一个危险境地,后果不堪设想。一旦出现核阴影,那就是逼近底线。人类还是得保持一致。因为大家总得生存,不能同归于尽。否则,生活就没有任何意义,也不符合任何人的利益。这时候,人类命运共同体就不再是倡议的口号、美好的愿景,而变成迫切的需求、必须的实践。全球的领导人或者政体,都需要寻找建立全球命运共同体的道路。
刘金河:如果从中国的角度去看数字文明,我们会关心中国方案、中国贡献、中国智慧。在这个语境里,在未来数字文明建设过程中,有哪些优秀的中国文化能够起到积极作用?胡泳:作为纯理念论述,你可以想到《论语》讲的“君子和而不同”,费孝通讲的“各美其美,美美与共”,甚至像赵汀阳提出的复兴“天下观”,由它来取代目前国际关系的盛行的那一套东西。这背后都有中国文化的理想。理念提倡没有问题,关键是找到一个抓手,把理念变成现实。刘金河:去年世界互联网大会提出的主题就是“迈向数字文明新时代”,其实这句话暗含一种国家层面的意志。因此,我们关心的是在数字文明时代,中国要扮演什么样的角色?或者说,中国作为一个国家或文明体,它应该是一个什么样的角色?
 

胡泳:人口上,中国在全世界就占近1/5的比例,如果把中国整个人口的数字文明程度提高,其实就已经对全人类已经做出巨大贡献。更不要说,如果凭借现在的经济发展程度,技术发展程度,甚至是举国办大事的体制优势,如果我们能够在数字文明做出更多成功试验,在很多地方成为世界标杆,那就肯定能对全世界形成示范作用。刘金河:所以说在数字文明这个层面,中国是要把自己定位成一个引领者、建设者还是参与者?胡泳:如果要是有雄心的话,中国当然可以定位为引领者。这其实来自于中国对自身的数字技术和数字经济的信心。在新一轮经济发展阶段,在数字经济上,中国已经超过很多国家,已经是引领者。在一些典型领域,比如采访工信部人士,他们会说,3G我们是跟随者,4G我们是平行者,5G我们已经是领先者了。关键还是我们在这个领域的信心如何。如果中国有底气,觉得数字化程度足够强大,当然可以引领数字经济发展。但同时,中国的数字经济虽然繁荣,但是关键技术还受制于人、被卡脖子,中国还有很多问题尚未解决,我们可能还是低调一些,不做引领者,做一个倡导者、贡献者。我们都已经解决了十几亿人的问题,对于世界已经是很大的贡献了。
 

 



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