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晚清的民营企业都是假民营

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晚清的民营企业都是假民营

腾讯文化 2015-08-12 15:54

 

杭州西湖边著名的刘庄(现在的西湖国宾馆),它曾是晚清“赌王”刘学询的产业。刘学询本人出身翰林,他是慈禧任命的二品高官,也是李鸿章晚年最倚重的私人助理,他还是孙中山的密友,也是康有为的死对头……刘学询依靠与政府的特殊关系,成为煊赫一时的大清国“赌王”,然而这个路路通的商人的事业最终还是因抵不过官僚机器而失败。中国改革史、战略史学者雪珥的新书《危险关系:晚清转型期的政商赌局》记录了刘学询这位纵横商、政、学三界的大佬的跌宕人生,从中揭示晚清转型期政商关系的规则。近日,雪珥接受了腾讯文化专访。以下为采访实录:

新书主人公刘学询和孙中山是“哥们”

腾讯文化:你是用一种小说的叙述方式试图还原一段晚清的政商风云史,并从刘学询这样一个横跨红黑白三道的人物入手,谈晚清政治大局面。刘学询这个人不像胡雪岩、盛宣怀的名声这么大,你是怎样挖掘出这个人物的?

雪珥:我写改革史的书有七本,其中两本谈人物,一本谈恭亲王,一本谈刘学询。因为当时有试图描绘中国一百五十年改革史的野心。有这个野心的时候,就想从比较小的切口去写。比如最早写《国运1919》从年代切进去,讲辛亥革命从保路运动这个事件切入。切口小一点,便于我这样的非专业研究者入手。

我在杭州曾经生活十年,经常因为工作需要进出西湖国宾馆。当时知道它叫刘庄,主人名字我当时知道,但再细下去的故事没有了。真正感兴趣是后来无意中知道了国民党党史会1931年为了搜集孙中山的事迹采访了刘学询。我因一个偶然的机会看到了他们记录的抄本,读完后觉得这个人充满了故事。然后就开始在我能搜集到的史料里搜集他的故事。又发现有趣的故事:辛亥革命之后,浙江省政府以刘学询欠大清银行的钱为理由,没收了他的刘庄,孙中山以大总统令的方式给浙江省政府发文试图干预,却没有成功。冯自由的《革命逸史》中对刘学询有很多记载,但包括冯自由在内,国民党党史对刘学询采取贬斥的态度,说他想利用孙中山,而孙中山用革命的智慧反过来利用他。我得到了手抄本,加上孙中山的大总统令,觉得两人的关系没那么简单。通过大总统令很明显能感觉到两人一定是哥们,在当时孙中山号令不出南京城的情况下,还愿意为他出这个头、丢这个脸,背后肯定还有更多的事。

2011年开始,我把搜集到的资料写成了一些专栏文章。之后我在北大光华和长江商学院开课讲政商关系,把刘学询当作一个案例来讲,讲的过程中资料也是不断丰富。越讲越感觉到这里头超越了简单的阶级斗争、革命史观,可能有更有意思的各种各样转型期的利益博弈。我讲胡雪岩、盛宣怀、刘学询,都是直接分析他们的技术操盘,不做任何道德判断。我就想把背后的利益博弈关系搞清楚。

李鸿章和袁世凯是坚定的抗日分子

腾讯文化:你提到晚清改革问题。中国人对于一些改革的经验,包括从西方到日本,从器物到思想的过程都有注意到。甲午战争以来,日本逐渐开始对中国的侵略。你如何看待这段时间中国跟日本复杂的关系?包括书中你也有写到刘学询去日本的经历。

雪珥:中国的改变是1861年开始,日本改革是1867年开始,比中国晚。中国1861年的改革并没有立即搞经济改革,而是先搞国防工业。1860年代主要是搞四大兵工厂:江南制造局、天津制造局、金陵机器制造局以及福州船政局。

1870年代,日本和沙俄东西对中国夹攻时,我们感觉到光搞国防工业最终是不可能成功的,甚至无法做到坚船利炮。1874年日本在东边利用琉球事件对台湾进行侵略;同时沙俄利用阿古柏入侵占领伊犁,名义上帮中国代管,你有本事收回的时候就还给你。东西两边告急,我们的既有资金只能保证一边的需求,顾了东边顾就不了西边,顾了西边就顾不了东边,这是当家人之难。最终做的决策是将自有资金用于海洋建设,所以1875年开始建海洋舰队。李鸿章在1870年代有很多论述,认为日本“永为中国之大患”。他是中国近代史上第一个坚定的抗日分子,第二个是袁世凯。李鸿章一直把日本作为中国最大的隐患。1875年到1885年的十年时间建了北洋舰队,就是为了应对日本的威胁。

胡雪岩靠为左宗棠西征借外债起家

以左宗棠为首的塞防派认为新疆不能丢,新疆一丢,蒙古不保,蒙古不保陕甘会丢,陕甘一丢,北京又不一样了。这也是有道理的。左宗棠自己讲,海防塞防并非爱国不爱国的区分,只是对国家战略重点的不同理解。那怎么保?不是没钱吗?所以左宗棠西征,我们第一次借外债。胡雪岩出面从西方银行借了六笔贷款。胡雪岩起家也是靠这个。他从老外那里拿的利率为5%-7%,最高不到8%,报到中央有百分之十几,这一加就上千万。他两千万身家一大半是这么来的。当然另一方面是左宗棠有能力,有自信把新疆给收复了。

面临这样左右为难、东西难以兼顾的国防危机,当时的当家人,包括左宗棠、李鸿章等,都意识到一定要搞经济改革。所以李鸿章提出,要强兵必须要裕饷,要裕饷必须搞经济改革。所以1873年开始搞招商局,之后立马有了开平煤矿,主要为北洋海军解决军舰的能源供给。这时候中国和日本的距离已经形成了。

我在很多场合说过中国在1885年错过了重大的战略时机。1885年刚刚成立的北洋舰队已经是全亚洲最大的一支舰队,全球至少能排到前八,在亚洲绝对超越了英俄的远东舰队。当时世界的主要矛盾是英俄之间的矛盾,类似冷战时期美苏之间的战争。英俄争霸在拿破仑战争之后就成了世界的主旋律。1853年英国通过克里米亚战争打败了俄罗斯,俄罗斯在黑海的出海口给堵上了。然后通过伊朗战争把中东也堵上了;后来又争到阿富汗给堵上了。到新疆这一带,英国一开始扶持阿古柏。后来英国觉得只要在印度和沙俄之间有一个缓冲地带,阿古柏也行,中国也行。实际上这个缓冲地带又把沙俄的通道堵上了,沙俄只有从东边南下。

1885年,沙俄经过一段时间的卧薪尝胆,开始在朝鲜下手。两国在朝鲜差点打起来了。双方都希望中国调停。经过调停,英国退出它所占领的巨文岛。这个岛在朝鲜半岛南端和日本海峡的口上,那边有两个岛,另一个是济州岛,两个岛都是战略要地。英国为了防堵沙俄南下,把巨文岛给占了。沙俄不敢跟英国动武,便恐吓朝鲜:你也给我一块地。后来英俄达成了妥协:英国同意从巨文岛撤军,但沙俄必须答应不在东北亚地区占领基地,不得侵犯朝鲜和中国。沙俄答应了双方都希望中国在东北亚地区扮演老大的角色。为什么北洋舰队要在1885年成军之后搞大规模军事演习?不少研究者不大注重这个国际背景。北洋舰队沿着朝鲜半岛的西海岸绕到东海岸,最终到达海参崴,进行了一次大规模的长途演练。当时镇远舰和定远舰,世界上最大的两只军舰刚刚到位,北洋舰队正式成军。因为咱们的大连港还在建,所以北洋舰队1886年到了长崎去维护保养,但在长崎和日本发生了冲突,这就是“长崎事件”。这时候中国其实有条件打击日本、甚至一劳永逸解决这个大患,但错过了。错过之后,1886年就成了转折点。日本感到威胁,全国都勒紧裤腰带买军舰。小孩玩击沉定远舰的游戏,皇室把私房钱拿出来,妓女把卖身钱捐了,开始大练海军,它的追赶就是从这时开始的。

没有晚清政府的干预资本主义无法启动

腾讯文化:从经济层面来看,清朝时期中国改革与日本又有那些分歧?政商关系又是怎样的状态?

雪珥:经济层面上,中国的变化从改革一开始就有了。我们现在一般的理解都说洋务运动只改经济不改政治,而日本什么都改,这是中日的差距。其实日本也不是什么都改,日本是伪立宪,有个立宪的形式而已。现在很多学者攻击中国当时的“官督商办”,但我们忽略了一点,即日本也搞“官督商办”,而且日本的“官督商办”搞到了“二战”。为什么人家搞好了,我们没搞好?我认为不在于是不是“官督商办”,而在于怎么“官督商办”,在于“技术细节”上。

我们和日本的分歧在哪里?我们在1872年搞经济改革,一直到1903年左右才大规模地制订法律,明确政府和企业之间的边界。这时候已经延迟了三十年,既得利益形成了。摸着石头过河,石头已经在河底有一条暗道,你再去动它就很难了。日本则在改革指初就开始立法,对政府与企业、权力与资本的边界进行区隔,处理得很好。中国一开始没有边界,有的时候企业享受政府倾斜政策的过度保护,又时候又要忍受政府的过度剥夺。这不是简单的“国进民退”问题,而是没有边界的时候形成的各种具体利益山头。政府派进去的人,如盛宣怀这样的,未必就代表人民或者执政者的利益,而是就代表他的利益。

还有一点,1904年之前中国每一年新增的工业投入,官办和官督商办企业的投入远远超出纯商办企业。也就是纯国有和混合所有制每年新增投资额远远高于纯民营企业。混合所有制企业的投资究竟是官的还是商的?绝大部分都是来自财政投资,以借款的方式为主。招商局曾经高达80%的资金都是财政资金,而企业的性质实际上仍是私营。

中国老板没钱,搞企业必须是政府给你投资金。清朝很重要的一点是值得我们思考的——清政府投资以后,从头到尾没有在这些企业里面占股份。现在有学者总是老责备清政府,既然不是股东,凭什么老干预?其实,政府虽然不是股东,一般以上的资金却是他出的,你说要不要监管?监管是否合理?这里面非常复杂。实际上我认为这正是因为国家治理能力的不足,国家机器不够精细,跟意识形态,跟国有的还是民营的毫无关系。晚清搞经济改革,一直强调民营经济,政府不占股份。当时中国融资很困难,市场上全是高利贷。政府给你的钱是无息的或者低息的,最后这些钱都变成民营的。所以这里很难一刀切地指责政府干预。初期要是没有政府的扶持,中国资本主义是无法启动的。

现在很多人指责“国进民退”不对,针对现实可以谈点,但千万别拿晚清说事。晚清没有真正的“民营”,都是假民营,三十多年来把国有资产揣到自己兜里所变成的所谓“民营”。你说这是“民营”吗?因此,1910年宣布铁路建设权收归国有时,老百姓举双手拥护。不是说“国”一定代表着落后腐朽,“民”一定是代表着进步正义,没那么简单。

谈意识形态不谈技术是百多年中国最大的悲剧

我们的资本主义不是生产力发展到一定阶段自然而然发展的,我们是为了救亡。企业家没钱,怎么办?政府一方面给你扶持资金,提供低息或无息的借款。第二是给你划定一个市场范围。比如机器织布局出来以后,国家出台一个政策:十年之内中国不准有第二家同样的工厂。有人想投怎么办?得投到这家企业。这是好是坏得两说。招商局轮船航运业务吃不饱,政府就把国家储备粮的运输任务直接给招商局,招商局报价是外资轮船公司的三倍。这是好还是坏?没有政府的扶持就起不来,但有了扶持,招商局就没有动力与压力独立发展。犹如很难说扶一个孩子扶到什么地步,扶到哪一天。这些都必须在技术细节上研究,而不是简单的定性。

但现在这些解读者都愿意从定性上来说。我认为,这种解读无论左和右,本质上都是泛意识形态化,什么东西都跟意识形态挂钩。哪有那么多意识形态问题?国家管理无非就是一台机器。这台机器没调好,大家却总想着调机器的人是好的还是坏,是左的还是右的,有什么相干?把机器调好就行了,哪这么多事。这是中国150年来最大的悲剧,我们不谈技术,却老谈意识形态,就把事搞坏了。中国和日本的发展区别,从经济角度讲就是这个,人家不折腾自己,什么立宪不立宪根本就是胡扯,中日差距与立宪与否无关,没到那个地步。

清王朝在18601870年代一直到1890年代的环境之下,建个铁路的阻力都那么大,并非官员因为愚昧挡住了,而是因为条件不具备。比如,不给企业家以官衔身份,铁路需要的用地怎么拆迁?老百姓凭什么听你?啥都动不了。清政府对经济的干预,在现代化初期当然有一定的合理性,不能简单说它不对,不能从道德去判断,应该分析他的政策选择余地。我曾经写《绝版恭亲王》,广告词是我自己写的,就三句话:“当家难、当中国的家更难,当改革开放时代中国的家难上加难”。这不是为具体某个当家人去辩解,而是为当家人所处的这个位置辩解。当家人难的共识无法确立的话,没有人会认真研究如何当家,大家都会首选砸锅破坏,而非埋头建设。

腐败是现代经济转型过程中政治制度化缺乏的表现

腾讯文化:其实政商关系中还有一个重要的内容,就是腐败问题。

雪珥:对,我最近一直讲政商关系,发达国家的现代化转型,无论是经济的现代化转型还是政治走向宪政,没有少于一百年的,凭什么中国可以走捷径,超常规、跳跃式发展?美国在现代化发展过程当中难道没有腐败吗?我不是为腐败做辩解,按亨廷顿的讲法,“腐败是现代经济转型过程中政治制度化缺乏的表现”。制度总归是跟不上实践的,所谓改革不就要突破不合时宜的制度吗?突破制度算不算原罪?如果按当年投机倒把罪算,所有企业家都得给逮进去了。改革本身就是实践领先于制度,制度一定是慢于实践的。千万不要期望在实践之前就先定一个圆满的制度,怎么可能呢?很多理想主义者或者伪装理想主义者的人,似乎都在追求制度先行,但没有实践的试错,怎么可能做到呢?问题在哪儿都不知道,凭什么把洞给补上?你只有做了才会发现有漏洞。所以一定是亡羊之才能去补牢,羊没跑走,这个口在哪里是不知道的,毕竟羊圈很大。

美国的法律也是一步一步在完善,亡羊就补牢。美国内战之后进入大规模的改革开放,然后通过立法慢慢修正。但是立法越到后面越难立,为什么?因为背后有各种各样的利益集团。现在我们要搞改革跟三十年前相比就很难了。

lobby”这个词就是从格兰特当总统时来的。格兰特时代是美国政府最腐败的时候。格兰特喜欢住在宾馆里,所以那帮利益集团就到宾馆大堂等他,“lobby”变成动词“游说”。美国为了对冲“lobby”的副作用,出台了大量“亡羊补牢”式的法规,但从来没有说要取消这个东西。你取消就转地下,利益博弈到处都有、随时都有,必须正视,而不能回避。

曾经我们爱说自己后发优势,先进国家走着走着掉坑里,后发国家以为自己占后发优势,不会掉进去了。当代改革,至今三十多年过去了,美国当年掉进去过的坑,咱们一个不拉都掉进去了:比如环境问题,腐败问题,弱势群体的利益侵害。这说明:中国人不见得比美国人聪明,美国人掉进去过的坑,咱们一个不落都得掉一遍。但也要注意,不必因此妄自菲薄,认为中国人比美国人笨。其实,美国人最终能从坑里爬出来,咱们也一定能爬出来。值得警惕的是,中国人有一点跟美国人不一样——着急,一掉进坑里就说体制有问题,就想砸场子从头再来。砸了场子、砸了锅之后,我们的问题就不是掉不掉坑里,而是要回到原点从头再来。这个原点,究竟是1949年、1911年还是1840年呢,不知道,这种折腾,大约就是所谓的“王朝周期律”。法国学者说我们中国是一个“停滞的力量”,历史地看,这还真没说错。

 



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